Katolikus Hitvédelem

Akkor hadd álljon itt Nagy Gergely levele konstancinápolyi Jánosnak, aki magáénak követelte az univerzális címet:

?Pál apostol bizonyára teljes mértékben megbotránkozott azon, amikor látta, hogy egyesek szétszakítják Krisztus testét azzal, hogy kijelentik, hogy ?én Pálé vagyok?, vagy ?én Apollosé vagyok?, vagy ?én Krisztusé vagyok? (1Kor. 1,13), és ezáltal más fejekhez csatolják magukat, aminek következtében felháborodásában azt kiabálta, hogy ?Pál feszíttetett meíg nektek??, vagy ?Pál nevében kereszteltetek meg?? (1Kor. 1,13). Mivel elutasította Krisztus tagjainak más fejek alá rendelését, mint ha Krisztussal egyenlőek lennének, és ha ezt csak az apostoloknak mondja, mit fogsz majd mondani Krisztusnak az utolsó ítélet vizsgálatánál, ha mindenkit magad alá akarsz tenni azzal, hogy magadat az egyetemesnek mondod? Ki az, aki elfogadná jogtalanul ezt a címet, hacsak nem az, aki az angyalok seregét megveti, és egyfajta különlegességet követel magának azáltal, hogy magát senki alattvalójának mondja, illetve mindenki fölött valónak mondja magát? Ki az, aki azt mondta, hogy ?Az égbe megyek fel, az Isten csillagai fölé helyezem ülőszékemet, és lakom a gyülekezet hegyén messze északon. Felibök hágok a magas felhőknek, és hasonló leszek a Magasságoshoz.? (Ézs. 14,13-14)?

Továbbá arra emlékszem, hogy a vitánk során nem lett bizonyítva az, hogy Linus Péter utódja lett volna. Az teljesen egy dolog, hogy Péternek nagy feladata volt az apostolok között (és mellesleg csak 2 levelet írt Pálhoz képest, aki a fél Újszövetséget megírta). Linus nincs is említve a Bibliában sem. Holott Pál megemlíti Timóteust, mint az egyik közeli munkatársát. Az apostolok a leveleik végén pedig ,mindig felsorolják az ismerőseiket, és sokszor velük kapcsolatban rendeléseket hagynak. Egyszerűen erőltetés azt állítani, hogy Linus Péter utódja. Logikailag körkörös érvelés, ha azt állítjuk, hogy:

1. a hagyomány igaz
2. tehát Linus Péter utódja
3. így folytonosság van a pápák között
4. így igazolva van a katolikus egyház és a pápa tanítói tekintélye.

Továbbá az az állítás hogy Péternek primátusa lett volna, az ellenemond az egyházatyáknak: Ugye korábban láttuk Nagy Gergely esetét. Most hadd álljon itt még 3 ember:

Poitiers-i Hiláriusz: Olyan hit, miszerint az Isten Fia az Ő Fia csak névben Fia nem az evangéliumok és apostolok hite... honnan van az, hogy az áldott Simon Barjóna megvallotta Neki, hogy Te vagy a Krisztus, az élő Istennek Fia?... és ezen megvallásnak köve az, amire felépül az egyház... hogy Krisztust nemcsak meg kell nevezni, hanem hinni is kell benne, az Isten Fiában... ez a hit az egyház alapja; ezellen a hit ellen nem tudnak ellenállni a pokol kapui sem... Ez az Atya kinyilatkoztatása, ez az egyház alapja, és megmaradásának biztosítéka.

Origenész: És ha Péterhez hasonlóan azt mondtuk, hogy ?Te vagy a Krisztus az élő Istennek Fia?, nem úgy, mintha test és vér megmondta volna nekünk, de egy az Atyától az égből a szívünkbe világító fény megvilágítja ezt nekünk, mi is Péterré válunk, hogy ezáltal az Ige azt mondhassa nekünk, ?te vagy Péter?, stb. Mert a kő Krisztusnak minden egyes tanítványa, aki abból a lelki kőből ittak, ami követte őket, és minden egyes kőre fel van építve az egyház minden szava... mivel minden szent, akinek megvan az áldott szavak, tettek, és gondolatok az az egyház, amit Isten épít fel.
De ha azt gondolod, hogy egyedül Péterre épül fel az egész egyház, akkor mit mondanánk Jánosról, a mennydörgés fiáról, vagy bármely másik apostolról? Merjük azt mondani, hogy egyedül Péter ellen nem fognak a pokol kapui diadalmaskodni? És hogy a többi apostol ellen fognak diadalmaskodni és a szentek ellen? Nem azt mondja, hogy ?a pokol kapui sem fognak diadalmaskodni ellene? mindegyikükre vonatkozik? És az is, hogy ?és erre a kőre építem fel az egyházamat?? Az Úr a menny kulcsait csak Péternek adta, és a többi szent közül egyik sem kapta meg? De ha az az ígéret, miszerint ?neked adom a mennyek kulcsát? másokra is vonatkozik, akkor miért nem vonatkoznak az a többi dolog, amiről szó esett, és amit Péternek adattak a többinek is átadatott volna?

Alexandriai Cirill: Mivel Krisztus az alapja és megmozdíthatatlan bázisa minden dolognak ? Krisztus az, Aki mindent visszatart és megtart, hogy szilárdak lehessenek. Őrá mi is fel vagyunk építve, egy lelki ház, akiket a Szentlélek összeszerkeszt egy szent templommá, amelyben Ő saját Maga lakik; mivel a hit által lakik a mi szívünkben. De a következő alapok, amelyek közelebb állnak hozzánk azok az apostolok illetve az evangélisták, azok a szemtanúk, illetve az igének a szolgálói, akik azért álltak fenn, hogy a hitet megerősítsék. Mert amikor felismerjük, hogy az ő hagyományukat követni kell, olyan hitet követünk, ami igaz, és ami nem tér el Krisztustól. Mert amikor bölcsen és kifogástalanul megvallotta hitét Jézusnak, ?Te vagy a Krisztus, az élő Istennek Fia?, Jézus azt mondta szent Péternek: ?te vagy Péter, és erre a kőre építem fel az egyházamat.? A ?kő? szóval itt Jézus a tanítvány megrendíthetetlen hitére utalt.

Az egyház megrendíthetetlen, ?és a pokol kapui sem fognak diadalmaskodni ellene?, mivel a Megváltó szava szerint Ő annak alapja.

Ha ez így van, akkor ez azt jelenti, hogy itt még több eset van arra, hogy az egyházatyák ellenemondanak a római katolikus hagyománynak. Amellett, hogy arra jutottunk a vitánk során, hogy Jeromos szemben a tridenti zsinattal azt állítja, hogy az apokrifek nincsenek is benne a kánonban.

Én igazán azt hiányolom, hogy hogyan van összeköttetés az ősegyház korai egyházszerveződése között és a mostani római katolikus pápaság között? Tudniillik a pápaság is átesett egy nagyfokú fejlődésen keresztül egészen az 5. századtól a 12. századig.

Péter ugyan nagy eszköz lehetett Isten kezében, de ugyanakkor nem ő az egyháznak valamilyen ?feje?: ?ahogyan Krisztus is feje az egyháznak,? (Ef. 5,23). Pál is megdorgála őt.

Továbbá Isten azért vette rossz néven, hogy a zsidók maguknak földi királyt kívántak, mivel ezzel nem vetik a bizalmukat Őbenne, hanem egy földi, látható királyba. A párhuzamot őközte és a papa között nem lehet nem észrevenni.

Összességében noha sok igét hoztok, amelyek Péter elsőbbségét akarják bizonyítani, még hiányolom azt, hogy hogy van köztük összeköttetés Péter és a pápák hosszú hierarchiája között. Az, hogy sok papa nagy gonoszságot követett el, igenis erős érv (az, hogy protestáns vezetők is elkövettek hunyóságokat, azt bizonyítja, nem igazi protestánsok/keresztyének). Tudniillik

?A püspök ugyanis, mint Isten sáfára legyen feddhetetlen, nem önkényeskedő, nem indulatos, nem részeges, nem kötekedő és nem haszonleső,? (Tit. 1,7)

?Szükséges tehát, hogy a püspök legyen feddhetetlen, egyfeleségű férfi; megfontolt, józan, tisztességes, vendégszerető, tanításra alkalmas;? (1Tim. 3,2)

A pápáknak mindig is a legjobb példákat kellett, hogy mutassák, hogyan is lehetne rájuk azt mondani, hogy ők a Szentlélekkel telve voltak?? Ez éppen a legerősebb érv a pápai tévedhetetlenséggel szemben?

Üdv, csmatyi
 

1. Több egyházatya szembeszáll ezzel a nézettel. Mellesleg az, hogy Péter neve mit jelent, ez vitatható, van olyan vélemény, miszerint Péter neve ?kavicsot? jelent. Én nem tudok arról, hogy egyre kevesebb protestáns író mondja, hogy nem Péter a kő. Különben is, a Biblia azt mondja, hogy ?a sarokkő pedig maga Krisztus Jézus, ? (Ef. 2,20). A Mt. 16-nak ezen nem egészen világos helyével szemben pedig a Biblia azt állítja, hogy nem Péter, hanem Maga Jézus a Kő. Jézust meglopni ezen dicsőségétől helytelen. De ha megnézzük magát ezt az első pontot, itt is arról van szó, hogy maguk az összes hívő ember egyetemes papságot alkot szemben azzal, hogy a rúmai katolikus egyházban a papi hierarchia elkülönül és uralkodik a laikusok fölött (és az a legnagyobb csattanó, hogy ezen hitvédelmi oldal szerkesztői sem papok, mégis tanítanak!! ? ).

2. ?Ebből a hatalomból erednek az egyházi elítélések, a kiközösítések, a bűnbocsánati, és a keresztségi fegyelem, a vezeklések kiszabása, és a törvényhozói, ill. bírósági hatalom. Az Ószövetségben is megtaláljuk ezt a hivatalt mint az úgynevezett udvarnagyi, avagy kormányzói tisztség.? Erre hol van igei alátámasztás?

3. Nem, a Biblia arról beszél, hogy egy gyülekezeten belül akár több püspök is jelen lehet. A római katolikus modell itt helytelen. Nem az van hogy több egyház tartozik egy püspök alá, hanem több püspök egy egyházban van jelen. Megint, ez a hatalom nemcsak Péternek adatott, hanem az összes apostolnak, és még akkor sem arról van szó, hogy közvetlenül átadja neki a bűnök bocsánatát, lásd: ApCsel 8,18-24, ahol Simon Mágus, aki kéri a Szentlelket, de Péter megdorgálja őt. Amikor ő azonban bocsánatért könyörög, akkor is azt mondja Péter neki, hogy megtérjen.

4., 5., 7. az, hogy Péter elsőre van megemlítve ilyen felsorolásoknál teljesen egy dolog, és nagyon nagy erőltetés ebből levezetni azt például, hogy a pápák hosszú sora tévedhetetlenek (holott csak 1870-ban lett kihirdetve e dogma, amikor is az ég teljesen elsötétült, amit Isten ítéletének tekintették némyelek, és ahová a magyar püspökök el se mentek tiltakozásképpen).

6. Ha Jakab, Kéfás és János oszlopok, akkor ez azt jelenti, hogy most 3 pápa volt??

7. ?ApCsel 5,29
Péter és az apostolok így válaszoltak: "Inkább kell engedelmeskedni Istennek, mint az embereknek.? Ez szenzációs.

8., 9. Ezt a dolgot viszont úgy is fel lehet fogni, hogy Péternek heves vérmérséklete volt, magyarul Péter rendkívől odaadó volt Jézus iránt, és erősen ragaszkodott hozzá, így mindig felszólalt, különösen a nagyon izgalmas eseményeknél. Nem látom, miért kellene csak ezalapján bPéternek elsőbbséget adni. Hiszen a RKE is Péterre és Pálra hivatkoznak, együtt. Érdekes, hogy miért nem Pálra hivatkoznak elsőképpen? Mellesleg tudni kell, hogy az összes apostol közül Péter volt az, aki háromszor tagadta meg Jézust, még azok után az események után, amelyek itt fel vannak sorolva.

10. Érdekes, a Jel. 22,14 szerint ?A város falának tizenkét alapköve volt, és azokon a Bárány tizenkét apostolának tizenkét neve.? Magyarul fenn a mennyben az örökkévalóságban az apostolok egyenrangúak. Mellesleg nemcsak Péter kap új nevet, hanem minden Istennek élő gyermeke kap egy fehér követ, amelyen új neve van. Úgy, hogy péter nem egyedülálló.

11. ?A közöttetek levő presbitereket tehát kérem én, a presbitertárs és Krisztus szenvedésének tanúja, valamint eljövendő dicsőségének is részese: legeltessétek az Isten közöttetek levő nyáját; ne kényszerből, hanem önként, ne nyerészkedésből, hanem készségesen;? (1Pt. 5,1-2). Magyarul Péter is egyenlő a többi közül. Mellesleg ha Péter az 1. pápa, akkor hogyan engedi itt át a tisztjét a többi apostolnak???

12., 13. Itt az az érdekes, hogy nem Péter belső tulajdonsága az, hogy meg tudja erősítani mejd a többi apostolt (ha ugyanis Jézus erősítése nélkül Péter is elbukott volna!!). Kérdés, hogy ez hogy függ össze a pápasággal?

14. Ez is egy dolog.

15. Mint ahogyan sok más bibliai személy külön kijelentést kap Istentől, ez miért olyan különleges?

16. Ez azt akarja mondani, hogy Péter feljebb áll Jézusnál? Ebből az egyszerű példából levezetni azt, hogy a pápa Krisztus földi helytartója nagyon erőltetett. Különben is ez a példa csak azt akarja elmondani, hogy noha Krisztus az Isten Fia és mentes lenne adó fizetésétől, Magát eláveti a földi törvényeknek. Ez a példa teljesen mindegy.

17. Erre a Mk. 1,17 rácáfol: ?és így szólt hozzájuk Jézus: "Jöjjetek utánam, és emberhalászokká teszlek benneteket." Kólönben is ott van a Mt. 28,20, ahol Jézus az összes tanítványt szólítja fel arra, hogy ő és az utánuk következő hívők egyetemesen hirdessék az evangéliumot. Mellesleg, a történet középpontjában nem Péter, hanem Jézus áll.

18. Ez nagyon erőltetett, csak annyit tudok mondani.

19. Ez is teljesen egy dolog.

20. Ha 7 tanítvány a teljesn egyházat jelenti, akkor tulajdonképpen mit jelentene a 12 tanítvány együtt?? Ez az ige hogyan vonatkozhat az egyház teéjességére, amikor még nem is történt meg a pünkösdi esemény? EZ azegyház alapítása. Ez az érv nagyon erőltetett.

21. Ez azért is lehet, mert Péter történetesen megtagadta előtte háromszor Jézust. Amikor azonban meglátja Őt, akkor érthető, hogy rögtön nekirugaszkodik a vízbe. De az, hogy itt Péter először csinál valamit, szintén erőltetett.

22. ?

23. ?Amikor pedig eljött a pünkösd napja, és mindnyájan együtt voltak ugyanazon a helyen, hirtelen hatalmas szélrohamhoz hasonló zúgás támadt az égből, amely betöltötte az egész házat, ahol ültek. Majd valami lángnyelvek jelentek meg előttük, amelyek szétoszlottak, és leszálltak mindegyikükre.? (ApCsel 2,1-3). Magyarul a Szentlélek az összes tanítványra töltetik ki, vagyis hogy egyenrangúak voltak.

24. Az megint egy dolog, hogy Péter kezdeményez egy nagyon is egyértelmű dolgot.

25. Nem péter az, aki hirdeti először az evangéliumot Jézus feltámadása után, hanem az asszonyok: ?És menjetek el gyorsan, mondjátok meg a tanítványainak, hogy feltámadt a halottak közül, és előttetek megy Galileába: ott meglátjátok őt. Íme, megmondtam nektek!" Az asszonyok gyorsan eltávoztak a sírtól, félelemmel és nagy örömmel futottak, hogy megvigyék a hírt tanítványainak.? (Mt. 28,7-8). És itt pedig csak a tanítványok vannak felsorolva, akiknek hirdetni kell az evangéliumot, mert félelemben bujkálnak.

A többit majd később.

Üdv, csmatyi
 

26., 27. Gyógyító ereje volt a többi apostolnak is, pl. pál apostolnak, aki pl. ApCsel 28,5. Itt a 27. pontban az emberek azért Péter mellett a többi apostolhoz is odafordulnak. Van egy másik ige, ahol az egyik tanítvány nem Péternek, hanem Andrásnak szól: ?Fülöp elment, és szólt Andrásnak, András és Fülöp elment, és szólt Jézusnak.? (Jn. 12,22). Ilyen erővel azt lehetne mondani, hogy Keresztelő János lehetne az 1. pápa, mert ő látta meg először Jézust nyilvánosan (Jn. 1,29). Nem azon múlik Péter elsőbbsége (ha lenne is neki), hogy ő mikor mit tett, vagy milyen sorrendben van felsorolva (a szentírók akár máshogyan is sorolhatták fel a neveket olykor-olykor), hanem tényleg ráruházódik-e olyan hatalom, ami a pápának is jelenleg van? Előbb láttuk, hogy nem, és hogy Péter egyenlő a többiekkel. Pusztán az, hogy az egyik apostolról többször esik szó még nem jelent semmit. Mellesleg ha az apsotolok Cseledeteit nézzük (és nem Péter cselekedeiet), akkor annak legalább másik felétől Pált teszi ?előtérbe?. Kicsit azt látom, hogy ennek az 50 pontos írásnak a szerzője végig megy az összes igehelyen ahol Péterről esik szó, és felmutatja, hogy ?lám, itt is Péter elsőbbségéről van szó!? Ez önmagában nem mond semmit. Ugyanezt eljátszhatjuk Pál apostollal is.

28., 29., 30. Ez nem így van. ?Félelem támadt minden lélekben, és az apostolok által sok csoda és jel történt.? (ApCsel 2,43). És ráadásul az összes tett csodát és jelt.

31. Ha ez így van, akkor ez azt jelenti, hogy az összes protestánsnak rég hallottnak kell lennie. Íme mégis Isten kegyelméből itt vagyok. És ha már élek ez azt is jelentheti ezek alapján, hogy a pápa nem az Isten által felkent vezető, hanem tévtanító (ha belegondolunk).

32. ?

33. Többet mond, mint ami az igében benne van. Itt egyszerűen arról van szó, hogy Pétert elküldi az Úr elmondani az evangéliumot. Ezzel szemben az ApCsel 15-ben a keresztyének és köztük az apostolok is zsinatot tartanak, ahol nem esik szó péter vezetői szerepéről.

34., 35. Itt Péter nem oktat senkit, mintha felsőbb tekintélye van, egyszerűen elmondja, hogy Isten mit tett vele. Nem rendelkezik semmi fölött, hanem egyszerűen továbbmondja azt, amit tapasztalt.

36. Ha ennyi jel és csoda kötődik Péterhez, mint az első pápa személyéhez, akkor miért nem történt a többi pápával? Mellesleg annyira szembenáll itt a börtönben ülő Péter a többi pápával, aki másokat zárt börtönökbe?

37.

38. Itt azért nemcsak Péter szólt, hanem Barnabás is. Itt azért hallgathatott el mindenki, mert Péter a Szentlélek által szólt. Így nem igazán Péter tekintélyére tekintettek, hanem a Szentlélekre. Itt megint csak el tudom ismételni azt, hogy van, hogy Pál apostol Pétert dorgála éppen azért, mert a pogányokkal egyőtt nem akart együtt enni.

39., 40., 41. Az, hogy Péter elbeszéli ezeket a dolgokat, nem nagyon számít, hiszen nem saját maga lép elő, hanem a többi tanítvány is. Magyarul azt az üzenetet, amit Péter elmond, ugyanúgy elmondhatta más apostol is. Péter üzenete ugyanúgy a többi apostol üzenete is.

42. Ez csak feltételezés, és az is kérdéses, hogy a Biblia a miséről beszél-e (lásd Mk. 25,14: Bizony, mondom néktek, hogy nem iszom többé a _szőlőtő_terméséből_ addig a napig, amikor újat iszom az Isten országában.").

43.

44. Most milyen kritérium alapján lesz valaki vezető? Lehetne Pál is, hiszen ő azért Péterhez képest több munkát végzett, mondhatni, az egyháznak több gondját vette magára (ami ugyebár a pápa feladata lenne).

45. Ez egyáltalán miért érdekes? Pál számtalanszor kifejezi leveleiben, hogy több gyülekezettel és emberrel kíván találkozni.

46. Nem, ehhez figyelmesebben el kell olvasni ezt az igét: Péter pusztán elöljáró, mint ahogyan sok más vele egyenrangú elöljáró van. Itt explicite Péter elöljáró.

47. Számos más ember is próféciót értelmez. János például egy egész sor látomása is volt, ebből lett a Biblia záró könyve.

48. Lehet, hogy Péter megfeddi az embereket, de ugyanakkor ez Pál írása. Tehát ha van is hierarchia az apostolok között akkor ebben az esetben Pál lenne a nagyobb, hiszen ő az, aki írt 13 újszövetségi levelet.

49. Az, hogy itt a katolikusok elismerik, hogy Babilon Rómát jelenti, figyelemreméltó. Babilonról a Jel. 17-ben is olvasunk. Az, hogy Péter járt vagy nem járt Rómában mindegy. Tudniillik a keresztyénség korai századaiban Rómának sosem volt ekkora tekintélye vagy hatalma. Ekkor ugyanis az egyháziszerkezet folyamatosan fejlődött és egyszerű sejthálózatos felépítésből lett a központi római hierarchia. Ebben az időben folyamatos harc és a keresztyénekhez nem méltó rivalizáció folyt, pl. az 5 exarch között: Alexandria, Jeruzsálem, Antiochia, Konstancinápoly, illetve Róma között. Ezzel párhuzamosan több hamisítvány, pl. a konstantini adomány, a pseudo-izidóri dekrétumok, illetve más hamisítványok járultak hozzá Róma hatalmának megszilárdulásához. Megint, kérdés, ha Róma ilyen mértékben csalt, hogy hatalomhoz jusson, akkor ebben az egyházban milyen lélek uralkodik? Ha hamisítás révén, akkor biztosan nem az igazság lelke? Erre vonatkozóan először a 3. század elején értelmezi így Kallisztusz püspök azt a bibliai igét, amelyben a kulcsok hatalmáról volt szó. A 7. századra azonban az iszlám elsöpörte az ázsiai és afrikai kereztsén központokat, így Konstancinápoly és Róma maradt hátra, amelyből kiváltak a római, illetve ortodox egyházak. Korábban közzétettem egy levelet Nagy Gergelytől Konstancinápolyi Jánosnak, amelyben őt azért dorgálja meg, mert magáének követelte az univerzális címet, sőt a Sátánhoz hasonlítja, ami figyelemfelkeltő dolog. Még az is kérdéses, hogy az első valúdi római pápa ki volt, lehet szó pl. I. Leóról, III. Bonifácról, illetve I. Miklósról. Amikor ilyen kérdéses dolog megállapítani ki volt az első pápa, akkor miért állítják olyan határozotssággal, hogy Péter volt az?

50. Megint, puszta névstatisztikával nem mondunk semmit.

***

Utoljára pedig egy igét hagyok: ?Ezután versengés is támadt köztük arról, hogy ki a legnagyobb közöttük.? (Lk. 22,24). Ebből világosan látjuk, hogy egyértelműeb bűnös dolog valakinek magát fölébe helyezni másokkal. Ez a versengés és a kicsinyhitű, sőt hitetlenség lelkülete, ami saját magát a legnagyobbá akarja tenni a többiek között. Sajnos Róma megnyerte annak idején a hatalmi harcot, és a középkoron keresztül féktelenül egyre nagyobbra tette a saját pápáját, akit össze nem lehetne hasonlítani az egyszerű halász Péterrel. Úgy tudom, létezik egy péter szobor valahol a Vatikánban, és Péter fején háromszoros tiara korona ül. Péter sosem fogadott volna ilyen koronát. Még a mennyben lévő vének is leteszik koronájukat Isten trónja elé: ?leborul a huszonnégy vén a trónuson ülő előtt, és imádja az örökkön-örökké élőt; koronájukat is leteszik a trónus elé? (Jel. 4,10). Itt világos, hogy Róma valamit nagyon félreértelmezett Péter vélt elsőbbségével kapcsolatban.
 

Akkor hadd álljon itt Nagy Gergely levele konstancinápolyi Jánosnak, aki magáénak követelte az univerzális címet:

Ugyan, kedves Mátyás? Ismered ezt a történetet? Ha igen, akkor nem értem, hogy hogyan hozakodhatsz ezzel elő, ha nem, akkor pár szóban elmondanám. Böjtölő János, konstantinápolyi püspök egy zsinatot hívott össze, amely során kimondatta, hogy a konstantinápolyi püspök egyetemes püspök, majd használni is kezdte e titulust. Ezzel azt akarta elérni, hogy ugyanolyan hatalmat ismertessen el magának, mint amilyen a római püspöknek van. (A Nyugat-Római Birodalom ekkor már széthullt, és az erő, de a teológiai bázis is Keleten volt.) Ekkor Gergely több levelet is írt Böjtölő Jánosnak, amelyekben kifejti, hogy Róma püspökének az egész Egyházra vonatkozó hatalma nem személyiségi tiszteletből ered, hanem Istentől, és általa Szent Pétertől kapott joggal van felruházva (most nincs időm megkeresni ezeket a részeket). Az általad beidézett részben azonban főként magáról a címről (egyetemes püspök) szól, és arról, hogy János ezt önmagának adta. Ezt rója fel Jánosnak. Egyrészről maga a cím olyat tételez fel, hogy van egy magasabb rendű püspöki hivatal (az egyetemes), és ha ezt magának egy püspök követeli meg, az annyit jelent, hogy a többi püspök már nem püspök (ne kerülje el figyelmedet az, hogy János nem vonta meg Gergelytől a pápai jogkört!). Néhány ide vonatkozó idézet Gergelytől:

?Ugyanis, ha valaki, miként azt ő (János) felteszi, egyetemes püspök, akkor ebből az következik, hogy ti nem vagytok püspökök.? (68. levél)

?Márpedig nyolc évvel ezelőtt, szent emlékezetű Pelagius elődöm idejében János, a mi testvérünk és püspöktársunk Konstantinápoly városában? egy zsinatot tartott, ahol megpróbálta magát egyetemes püspöknek nevezni. És mihelyt az említett elődöm ezt megtudta, leveleket küldött, amelyekben szent Péter apostol tekintélyével érvénytelenítette az említett zsinat döntését; amely leveleket én megőriztem, és másolatát elküldtem szentségednek.? (43. levél)

?Mindenkinek, aki ismeri az Evangéliumot, világos, hogy a mi Urunk szavai az egész Egyház gondviselését az áldott Péterre, az Apostolok Fejedelmére bízta? Lássuk meg, hogy ő kapta meg a mennyek országának kulcsait, és neki adták az oldó és kötő hatalmat, és a teljes egyház megőrzése és fejedelemsége rá lett bízva? de ő mégsem volt egyetemes Apostol. Mégis? János egyetemes püspöknek hívná magát? (A pápák sohasem fogadták el ezt a címet, ámbár megadták nekik), nehogy az összes püspököt megillető tisztelet eközben valami különleges tiszteletet adjon egynek.? (Levél Mauricius császárnak, 5,44)

Ezenkívül az is problémás volt Gergelynek, hogy ezt a címet önmagának adatta meg János. Erre írta válaszul Gergely - stílusosan -, hogy ha János egyetemes püspök, akkor ő ?Isten szolgáinak szolgája?. (XVI. Benedek így mutatkozott be, amikor pápává választották, de ez a cím más pápáknál is állandó jelző) (figyelem: Isten szolgáinak szolgája, és nem Isten szolgáinak egyike!). S bár van benne nem csekély irónia is, Gergely mindezt teljesen komolyan gondolta, és valóban mindenki szolgája volt. Igazi szent pápa volt ő. Olvasd csak el az életrajzát: kemény harcot folytatott a simónia ellen, állandó katekéziseket tartott a népnek (úgy hívták, hogy ?a nép pápája?), megszervezte az Egyházi Államot, hogy megvédje az embereket az ariánus longobárd támadásoktól, az általa felvirágoztatott gazdaság összes jövedelmét a szegények közt osztotta szét, stb.

De a pápai hatalomnak, bár nagyon ritkán élt vele - remek diplomata is volt -, teljesen tudatában volt, és el is fogadta. Ez kitűnik a fentebbi idézetekből is (dőlt betűs rész). De további bőséges idézetet találsz tőle a következő (angol) weblapon:

http://www.globalserve.net/~bumblebee/ecclesia/gregory.htm

Ugyanez vonatkozik elődjeire is, és utódjaira is. Ehhez kérlek olvasd el a következő számtalan, és mégcsak nem is teljes idézeteket (magyarul):

http://depositum.hu/utodlas.html#szek

Tehát láthatod, hogy ennek az általad adott idézetnek semmi köze sincs a római primátus cáfolatához, sőt, ha jobban belegondolsz, ellenkezőleg van.

De megragadva ezt a témát, meg is kérnélek valamire. Mint láthattad, amint valami skizmatikus tévedés történt az Egyház életében, a pápa (vagy más) egyből reagált rá. Az is bizonyítható számtalan idézettel (lásd fenn), hogy Róma megkövetelte magának a primátust, és élt is ezzel a jogával. Akkor most te mutass nekem egyetlen olyan idézetet, amelyben valaki kikel Róma állítólagos tévtanítása ellen, amelyben megcáfolják Róma állítólag önkényes hatalmát. A századok folyamán a szent Egyházatyák garmadájának kellene ez ellen írnia, hacsak mindez nem lett volna teljesen elfogadott, ha mindez nem igazság lett volna. És még sincs egyetlen egy ilyen idézet se (legalábbis én még nem találkoztam vele), mégse emelte fel senki sem a hangját. Illetve mégis, azon eretnekek, akiket ma a protestánsok is eretnekeknek tartanak, akik vagy Krisztus istenségét, vagy a bűnbánat többszöri lehetőségét, vagy Isten végtelen uralmát is tagadták, akik a kereszténységet a poklok poklába juttatták volna.


Az teljesen egy dolog, hogy Péternek nagy feladata volt az apostolok között (és mellesleg csak 2 levelet írt Pálhoz képest, aki a fél Újszövetséget megírta).

És mi is volt az a nagy feladat? Az, hogy ő volt az apostolok vezére, mert Krisztus azzá tette. Minden különleges cselekedete ebből adódik. Ha az apostolok között kellett lennie egyvalakinek, akinek különleges szerepet osztott az Úr, akkor az Egyházban nem ugyanígy kell lennie? Amikor már Krisztus nem közvetlenül van velünk? Amikor a Király a mennybe emelkedett, és a földön ?csak? Szentlelkével van köztünk?

Továbbá arra emlékszem, hogy a vitánk során nem lett bizonyítva az, hogy Linus Péter utódja lett volna? Linus nincs is említve a Bibliában sem. Holott Pál megemlíti Timóteust, mint az egyik közeli munkatársát. Az apostolok a leveleik végén pedig ,mindig felsorolják az ismerőseiket, és sokszor velük kapcsolatban rendeléseket hagynak. Egyszerűen erőltetés azt állítani, hogy Linus Péter utódja.

Linus benne van a Bibliában: 2Tim 4,21. (Ezt a levelet Pál Rómából írta.)
Az pedig, hogy Linus Péter utódja volt számos egyházatya tanúsítja, már egészen korai időben, elsőként talán Szent Ireneusz (Adv. haereses, III, iii, 3 - Kr. u. 180), majd pl. Julius Africanus (Kr. u. 200 körül), Szent Hippolütosz (Kr. u. 200 körül), Euszebiosz (Kr. u. 312), stb. További hagyomány van arról, hogy Linus Péter segédje volt. A Vatikán-dombon temették el, így talán majd egyszer az ő sírját is feltárják - ahogy megtalálták most Szent Péter és Szent Pál sírját -, és akkor talán hinni fogsz egy régésznek, ha már számos szent Egyházatya szava neked ilyen keveset jelent. Akik ráadásul földrajzilag is távol estek egymástól (és még csak pápák sem voltak), így egy független történész szemében sem lehetne ez elhagyagolható.

Mindebből kifolyólag inkább erőltetett, és körkörös logikán alapul az az állítás, hogy:

1. a hagyomány nem igaz, vagy nem lehet rá adni
2. tehát Linus nem Péter utódja
3. így nincs folytonosság a pápák között
4. így igazolva van, hogy nincs igaza a katolikus Egyháznak, és a hagyomány nem igaz.


Továbbá az az állítás hogy Péternek primátusa lett volna, az ellenemond az egyházatyáknak:

Poitiers-i Hiláriusz:

Teljesen igaza van Szent Hilariusnak, de hol mond ez ellent a primátusnak? Ugyanezt mondja a Katolikus Egyház Katekizmusa, amit itt az idézetben Hilarius:

"424. A Szentlélek kegyelmétől indítva és az Atya vonzásának hatására hisszük és valljuk Jézusról, hogy ,,Te vagy a Krisztus, az élő Isten Fia'' (Mt 16,16). Ennek a Szent Péter által megvallott hitnek a sziklájára építette Krisztus az ő Egyházát."

"442. ?Ez a hitvallás volt kezdettől fogva [Vö. 1Tesz 1,10] az apostoli hit középpontja, [Vö. Jn 20,31] és elsőként Péter vallotta meg ezt a hitet mint az Egyház alapját."

De ugye azt nem akarod mondani, hogy a katekizmusunk tagadja Péter primátusságát? Itt egyszerűen arról van szó, hogy a Mt 16,16-ot - hiszen egy nagyon jelentős szöveghely - többféle aspektusból is magyarázzák a szentek, mint megannyi más bibliai igét. Itt most nem Péter személye van az értelmezés központjában, hanem a kereszténység (teológiai) alapja: Jézus istenségének megvallása. De mindez nincs ellentétben azzal, hogy itt Jézus konkrétan Péterre alapította az Egyházát, és a szöveg szó szerinti értelmezése ez. Annyira nincs ellentétben, mint a katekizmusunkban (vö. KEK 552; 586; 881), illetve magánál Szent Hilariusnál, hiszen ő maga máshol a szöveget magára Péterre vonatkoztatja:

?Óh (Péter), az Egyház áldott alapja, amelynek szikla lett új neve és a szikla megalkotása által megsemmisíti a pokolbeli törvényeket, a pokol kapuit és a halál minden korlátját! Óh, áldott mennyei ajtónálló, akinek ítéletére lett bízva az örökkévaló kapuk kulcsa és akinek a földön való kormányzása a mennyország előlegezett tekintélye, úgy, hogy bármit megköt vagy felold a földön, az ugyanúgy érvényes lesz a mennyországban is!? (In Mattheum 16:7 (PL 9:1010))

?Áldott Simon, aki a Titok megvallása után az Egyház alapkövének lett állítva, és megkapta az Ország kulcsait?? (A Szentháromságról (De Trinitate) 6,20 (Kr. u. 359))



Origenész:

Az Egyházatyák korában az allegorikus értelmezés (amit a protestánsok általában elvetnek) teljesen elfogadott és elterjedt volt. Ennek az értelmezésnek az atyja és legnagyobb mestere Órigenész volt. Plusz-mínusz 4 értelmet szoktak egy szövegnek tulajdonítani: 1. sensus litteralis vagy historicus (a szó szerinti vagy történeti értelem); 2. sensus allegoricus (az allegorikus jelentés); 3. sensus moralis (az erkölcsi értelem); 4. sensus anagogicus (a ?felfelé mutató? értelem). Az adott idézetben Órigenésznél a szikla az egyes ember hite, amellyel a pokol kapuinak is ellent tudunk állni, és ez teszi az Egyházat megingathatatlanná. Azaz a sziklára épült Egyház itt a morális színtéren van magyarázva. Órigenész máshol pl. azokat a kulcsokat, amelyeket Krisztus adott Péternek, az erényekkel azonosítja, amelyek kinyitják a mennyország kapuit. Annak ellenére, hogy igaz, amit Órigenész mond, az hogy Krisztus ezt akarta volna mondani Péternek, eléggé kétségbe vonható. Órigenész itt egy gondolatmenetére alkalmazza a mátéi szöveget, úgy, hogy közben tudja, és el is fogadja a péteri primátusságról szóló szó szerinti értelmezést, amit a következő idézetei is igazolnak:

?És Péter, akire Krisztus Egyháza épült, ami ellen az alvilág kapui sem vesznek erőt? (Kommentár János evangéliumához 5, 3. (Kr. u. 232))

?Nézz [Péterre], az egyház hatalmas alapjára, a legszilárdabb sziklára, melyre Krisztus az Ő egyházát helyezte. (Homília a Kivonulás könyvéről, 5,4. (Kr. u. 248))

Annyira tudott Róma primátusságáról, hogy levelet is írt Róma püspökének, amelyben támogatását kérte saját alexandriai püspöke ellen.

Alexandriai Cirill:

Ezt vesd össze azzal, amit Hilariushoz írtam. Az Egyházat akkor mondjuk Péterre (a pápai hivatalra) építettnek, amikor tévedhetetlenségét, és egységét tartjuk szemünk előtt. Más szempontokat nézve, más egyébre is alapulhat az Egyház. A Jézus istenségébe vetett hitre, ha a lényegi tanítás felől nézünk az Egyházra, Jézus Krisztusra, ha az isteni eredetet és szentséget nézzük, stb. Itt is az a tipikus protestáns gondolkodás tükröződik, miszerint nem vagytok képesek dolgok összevetésénél az ?is-is? gondolkodásra, hanem mindig a ?vagy-vagy? elképzelésbe szorultok. A protestánsok mindig úgy képzelik el, hogy pl. ?vagy Egyház, vagy Biblia? és nem tudják elképzelni, hogy ?Egyház is, és Biblia is?; vagy mindig ?vagy Biblia vagy Hagyomány? és elképzelhetetlen számukra, hogy ?Biblia is, és Hagyomány is?; vagy mindig ?vagy egyházi hatalom, vagy egyéni szabadság és lelkiismeret?, ahelyett, hogy ?egyházi hatalom is, és egyéni szabadság és lelkiismeret is?. Itt is ez van. Meglátsz pár idézetet, amely azt mondja, hogy az Egyház Péter hitére, és Jézusra alapul, és máris elveted azt a számtalan véleményt, amely azt mondja, hogy az Egyház magára Péterre alapul. Kiválasztod magadnak a már kialakult nézetednek legmegfelelőbbet, és azt alkalmazod általánosságban, ahelyett, hogy tekintetbe vennéd, hogy az egyik nem zárja ki a másikat: az Egyház Krisztusra is épül, a Péter által elsőként megvallott hitre is épül, és magára Péterre is épül. Arról nem is beszélve, hogy a Mt 16-ban egyértelműen ez utóbbiról van szó.

Alexandriai Szent Cirill ugyanígy gondolta, ahogy most leírtam: az általad hozott idézetben azt mondja: az Egyház a hitre is épül, és Krisztusra is épül. Azonban azt is vallotta, hogy az Egyház magára Péterre is épül, és ezt az alapot nem lehet figyelmen kívül hagyni:

?Már nem engedi többé, hogy Simonnak nevezzék, hogy az Ő saját tekintélyét és hatalmát gyakorolhassa felettük. Egy cím volt erre alkalmas: Péterre változtatta nevét a ?petra? (szikla) szóból; ugyanis később őrá építette az Egyházát.? (T. iv. Comm. in Joan., p. 131)

?Ő (Krisztus) megígéri, hogy felépíti az Egyházat, és hogy rendíthetetlenné teszi, hiszen Ő a szilárdság Ura, és ez fölé Pétert ültette pásztorként.? (Comm. on Matt.)

További idézetekért (még van vagy kilenc Cirilltől) nézz körül ezen az oldalon:

http://web.globalserve.net/~bumblebee/ecclesia/patriarchs.htm


Ha ez így van, akkor ez azt jelenti, hogy itt még több eset van arra, hogy az egyházatyák ellenemondanak a római katolikus hagyománynak.

Mint láthattad nem a Katolikus Hagyomány mond ellent az egyházatyáknak, hanem a protestantizmus, amely levetette magát a Szikláról, és ezerszer ezer darabra tört.

Amellett, hogy arra jutottunk a vitánk során, hogy Jeromos szemben a tridenti zsinattal azt állítja, hogy az apokrifek nincsenek is benne a kánonban.

A Katolikus Egyház nem tanítja azt, hogy az egyes Egyházatyák tévedhetetlenek lennének önmagukban. A Szent Hagyomány az, amelyet az Egyházatyák általános konszenzusban vallanak. Ebben a kérdésben, bármennyire is nagy tudós és igaz hitű keresztény volt Jeromos, tévedett. Azonban Jeromos elfogadta az Egyház döntését, amelyet Hippoban hoztak a zsinaton. (Követendő példa!)

?Milyen bűnt követnék el, ha követem az egyházak döntését? Azonban az, aki támadást intéz ellenem, mivel elmondtam azt az ellenvetést, miszerint a zsidók kifogásolni szokták Zsuzsanna történetét, a három ifjú imáját, illetve Bél és a kígyó történetét, amelyek nem találhatóak meg a zsidó kötetben (kánonban), azt igazolja, hogy ő egy ostoba talpnyaló. Ugyanis én nem a saját véleményemet mondtam el, hanem csak megjegyeztem, hogy ők (a zsidók) ellenkeznek velünk.? (Rufinus ellen, 11,33 - Kr. u. 402)

Én igazán azt hiányolom, hogy hogyan van összeköttetés az ősegyház korai egyházszerveződése között és a mostani római katolikus pápaság között? Tudniillik a pápaság is átesett egy nagyfokú fejlődésen keresztül egészen az 5. századtól a 12. századig.

Ez így van. Sok minden változott, ahogy a kor is változott, az Egyház is változott, a társadalom is változott, stb. Egy valami azonban nem változott. Ez a tanítás alapja: Péter primtusa átöröklődött utódjaira, és ezt a római püspök viseli. A primátus lényege semmit sem változott: Péterrel (és utódjával) mindenkinek egységben kell lennie, ő az egység alapja; ő dönt vitás kérdésekben, amelyet mindenkinek el kell fogadni; tantételeket fogalmazhat meg; fegyelmi döntéseket hozhat; és különleges (Krisztus által adott és a Szentlélek által vezérelt) tekintélyével kormányozza az Egyházat a püspökökkel együtt.

Péter ugyan nagy eszköz lehetett Isten kezében, de ugyanakkor nem ő az egyháznak valamilyen ?feje?: ?ahogyan Krisztus is feje az egyháznak,? (Ef. 5,23). Pál is megdorgála őt.

Természetesen Péter és a pápák nem olyan fejei az Egyháznak, mint Krisztus. Péter az Egyház alapja, de csak ?második és másodlagos alapja?, mert ?az Egyház első és elsődleges alapja az Isten egyszülött Fia, Jézus Krisztus? (III. Ince: ?Apostolicae Sedis primatus? DH 774), más szavakkal az Egyházat ?az Úr az apostolokban alapított meg és Szent Péterre, az ő fejedelmükre épített, miközben a legfőbb Szegletkő maga Jézus Krisztus.? (II. Vatikáni Zsinat: Lumen Gentium, 19.).

Az pedig, hogy Pál megdorgálta Pétert, semmit sem mond a primátus ellen. Az Egyház történetében is számtalan példa van arra, hogy igaz hitű hívők, akik mélyen hitték a pápa primátusában, megintették a pápákat, ha erre rászolgáltak. Ezt tette többek között Szent Bernát, Sziénai Szent Katalin, Assisi Szent Ferenc, Becket Szent Tamás, stb.

Továbbá Isten azért vette rossz néven, hogy a zsidók maguknak földi királyt kívántak, mivel ezzel nem vetik a bizalmukat Őbenne, hanem egy földi, látható királyba. A párhuzamot őközte és a papa között nem lehet nem észrevenni.

Csakhogy nem az apostolok akartak maguknak vezetőt, hanem Jézus állított egyet eléjük. Mindenesetre Isten mindig is választott magának egy vezetőt népe fölé: pl. Mózest (Zsolt 77,21; ApCsel 7,35); Józsuét (Szám 27,15-20); a bírákat (2Sám 7,7); majd a királyokat is (1Sám 9,17; 2Sám 5,2; 7,8.12-16), majd az Egyház fölé Pétert tette (Mt 16,16-18; Jn 21,16-17); mindezt azért, hogy ?Ne hasonlítson az Úr közössége pásztor nélküli nyájhoz.? (Szám 27,17; vö. Zak 10,2-4).

Összességében noha sok igét hoztok, amelyek Péter elsőbbségét akarják bizonyítani, még hiányolom azt, hogy hogy van köztük összeköttetés Péter és a pápák hosszú hierarchiája között.

Hát erről a védőszentedet kellene megkérdezned. :-) Mátyás volt Júdás apostol utódja, az ő tisztségét kapta meg (ApCsel 1,15-26). Több apostol haláláról nem számol be a Szentírás, de ebből a leírásból következően biztos, hogy ugyanez történt mindegyik apostol (majd püspök) halála után. A jogfolytonosság nem csak a pápáknál van meg, hanem mindegyik püspök esetében - természetesen iratokkal alátámasztva. Ugyanúgy számon tartják pl. János, vagy Jakab leszármazását is. Ezt írja pl. Tertullianus:

?Egyébként, ha egyes eretnekségek az apostoli korra merészelik visszavezetni magukat, hogy azt a látszatot keltsék, hogy az apostolok hagyományozták át őket, mivel már az apostolok korában léteztek, ezt válaszolhatjuk: mutassák ki egyházaik eredetét, sorolják fel kezdettől fogva egymást követő püspökeiket, bizonyítsák be, hogy első püspökük elődje és jótállója valamelyik apostol vagy olyan apostoli férfiú volt, aki az apostolok mellett kitartott. Mert az apostoli egyházak ilyen módon mutatják ki eredetüket.? (De praescriptione haereticorum, 33. (Kr. u. 200))

Vagy Ireneusz és Hégészipposz:

?De mivel nagyon hosszú lenne ebben a kis könyvben valamennyi egyháznak utódlásait felsorolni, itt csak a legnagyobb, a legrégibb és mindenki előtt ismert egyháznak, annak, amit a két dicsőséges apostol Péter és Pál Rómában alapított és szervezett, az apostoloktól átvett hagyományát s a püspökök sorozata révén egészen napjainkig hirdetett hitét ismertetjük s ezzel minden tévtanítót megszégyenítünk.? (Szent Ireneusz: Az eretnekségek ellen 3,3,2. (Kr. u. 189))

?Amikor pedig megérkeztem Rómába, utódlási sort állítottam össze Anikétoszig, akinek a diakónusa volt Eleutherosz. Anikétosz utódja Szótér lett, utána pedig Eleutherosz. Mindegyik utódlásban és mindegyik városban úgy van, amint a Törvény hirdeti és a próféták és az Úr.? (Hégészipposz: Töredék Euszébiosz Egyháztörténetében, 4,22 (Kr. u. 180))

Az, hogy sok papa nagy gonoszságot követett el, igenis erős érv (az, hogy protestáns vezetők is elkövettek hunyóságokat, azt bizonyítja, nem igazi protestánsok/keresztyének). Tudniillik

?A püspök ugyanis, mint Isten sáfára legyen feddhetetlen, nem önkényeskedő, nem indulatos, nem részeges, nem kötekedő és nem haszonleső,? (Tit. 1,7)

?Szükséges tehát, hogy a püspök legyen feddhetetlen, egyfeleségű férfi; megfontolt, józan, tisztességes, vendégszerető, tanításra alkalmas;? (1Tim. 3,2)

A pápáknak mindig is a legjobb példákat kellett, hogy mutassák, hogyan is lehetne rájuk azt mondani, hogy ők a Szentlélekkel telve voltak?? Ez éppen a legerősebb érv a pápai tévedhetetlenséggel szemben?

Igen, ez lenne az ideális, de ha mindez nem teljesül, attól még püspök marad a püspök. Illetve Isten a bűnös emberen keresztül is tudja akaratát teljesíteni. Dávid bűnös ember volt mégis számos kinyilatkoztatott írás az övé, Mózes ugyancsak elkövetett több bűnt is, mégis az ő Törvénykönyve az Ószövetség alapja, Péter is elkövetett bűnöket, mint megállapítottad Pál is megrótta ezért, mégis két levele a kinyilatkoztatás forrása. Sőt, Isten akár teljesen bűnösnek, Krisztus legnagyobb ellenségeinek is tud adni kinyilatkoztatást, mint pl. Kaifásnak (vö. Jn 11,49-52). Mi hisszük, hogy Péter mindenkori utódját akkor, amikor kell, teljesen a Szentlélek vezeti, mert Krisztus erre ígéretet tett. És mi hiszünk Krisztusnak.

Ha azt mondod, hogy ha a protestáns vezetők ?hunyóságokat? követtek el, akkor nem igazi keresztények, akkor mi van pl. Luther nem csekély bűneivel? Azt nem mondod, hogy amilyen a fa, olyan a gyümölcse is (vö. Mt 7,15-18)?

Gábor
 

1. Több egyházatya szembeszáll ezzel a nézettel.

Szembeszállnak ezzel a nézettel? Ugyan már hol? Én eddig maximum olyan ókeresztény kommentárral találkoztam, amely mindezt kiegészíti, de a péteri alappal szemben nem mondanak semmit, pedig számtalan egyházatya kifejezetten úgy tekint e részre, miszerint a szikla, amelyre Jézus Krisztus Egyháza épül, Péter, ill. a péteri hivatal. A hit, miszerint Jézus az élő Istennek a Fia, valóban a kereszténység (teológiai) alapköve, és ezt több egyházatya is megemlíti, kapcsolódva a Mt 16,16-hoz (pl. még maga Nagy Szent Leó is), de ezt a hagyományt a Katolikus Egyház mindig is elfogadta - természetesen. Vö. Katolikus Egyház Katekizmusa: 424; 442. (Ezt már a másik válaszomban beidéztem)

Mellesleg az, hogy Péter neve mit jelent, ez vitatható, van olyan vélemény, miszerint Péter neve ?kavicsot? jelent.

Az arám "kepha" szó nem jelent se kavicsot, se kisebb követ, hanem csakis egy masszív sziklát, vagy sziklatalajt. Nézz meg egy arám szótárt. Azt pedig, hogy a görög "petrosz" szó is sziklát jelentett akkoriban, azt a híres baptista teológus-kutató, Donald A. Carson mutatta ki a korabeli irodalomból. A kavics, vagy kődarab görögül: "lithosz".

Én nem tudok arról, hogy egyre kevesebb protestáns író mondja, hogy nem Péter a kő.

Akkor figyelmedbe ajánlanám a XX. század talán legnagyobb, és legalaposabb protestáns teológusának, Oscar Cullmannak a könyvét: Péter: Tanítvány, Apostol és Vértanú (Pierre, disciple, apôtre, martyre, Paris, 1952.). További, nem csekély hírnévnek örvendő protestáns teológusok, és bibliakommentátorok neveit megtalálhatod a Péter az a szikla... című írásomban, ami még nem is teljes lista.

Különben is, a Biblia azt mondja, hogy ?a sarokkő pedig maga Krisztus Jézus, ? (Ef. 2,20). A Mt. 16-nak ezen nem egészen világos helyével szemben pedig a Biblia azt állítja, hogy nem Péter, hanem Maga Jézus a Kő. Jézust meglopni ezen dicsőségétől helytelen.

Ilyet maximum elborult elmével lehet állítani a Katolikus Egyházról. Egyetlen egy protestáns gyülekezetben nincs akkora dicsőség és tisztelet adva Jézusnak, mint a katolikusoknál. Annak a feltételezése, miszerint mi azt mondjuk, hogy nem Jézus az Egyház alapja, hanem helyette Péter, egy nagy marhaság, már megbocsáss. Ez kb. olyan, mintha valaki azt mondaná neked, hogy mivel Jézus a hit alapja, tehát nem lehet a Szentírás, mert az elveszi Jézustól a tekintélyt és a dicsőséget.

De ha megnézzük magát ezt az első pontot, itt is arról van szó, hogy maguk az összes hívő ember egyetemes papságot alkot szemben azzal, hogy a rúmai katolikus egyházban a papi hierarchia elkülönül és uralkodik a laikusok fölött (és az a legnagyobb csattanó, hogy ezen hitvédelmi oldal szerkesztői sem papok, mégis tanítanak!! ? ).

Ez olyan, mintha azt mondanád, hogy az apostolok elkülönültek és uralkodtak a laikusok felett (pl. ApCsel 5,13; 15,6; 16,4; 2Kor 10,6; 1Tim 5,17). Én, katolikusként, egyáltalán nem így élem meg. Papjainkat én szeretem és tisztelem, és soha nem próbáltak uralkodni rajtam.

Hogy ebből az idézetből (Mt 16,18) honnan veszed ki az egyetemes papság tanítását - amit a katolikusok is vallanak - , azt sehogy sem értem.

Az pedig, hogy én laikus vagyok, és így "tanítok", semmi újat nem hozott a katolikus történelemben. Mórus Szent Tamás, Sziénai Szent Katalin, Rotterdami Erasmus, Szent Edith Stein, Dorothy Day, Jacques Maritain, stb. mind világiak voltak, és nagyon nagy szerepük volt a katolikus Egyházban. Az én szerepem csupán egy apró morzsányi, de a katolikus világiaknak nemcsak, hogy joga, hanem kötelessége is az apostolkodás, a misszió, és a tanúságtevés. A II. Vatikáni Zsinat egy külön dokumentumot szentelt a világi apostolkodásnak (Apostolicam Actuositatem), és több más dokumentumában is elő- előkerül ez a téma.

2. ?Ebből a hatalomból erednek az egyházi elítélések, a kiközösítések, a bűnbocsánati, és a keresztségi fegyelem, a vezeklések kiszabása, és a törvényhozói, ill. bírósági hatalom. Az Ószövetségben is megtaláljuk ezt a hivatalt mint az úgynevezett udvarnagyi, avagy kormányzói tisztség.? Erre hol van igei alátámasztás?

Ott van. Csak olvasd el figyelmesebben. De ha akarod, kifejthetem érthetőbben is.

3. Nem, a Biblia arról beszél, hogy egy gyülekezeten belül akár több püspök is jelen lehet. A római katolikus modell itt helytelen. Nem az van hogy több egyház tartozik egy püspök alá, hanem több püspök egy egyházban van jelen.

Tévedés. Elfelejtkezel arról, hogy itt még éltek az apostolok. Tehát a mai értelemben vett püspöki hivatalt ekkor még az apostolok vitték, és emellett voltak egyes városokban külön püspökök. Úgy, ahogy a katolikus gyakorlatban is lehet egy nagyobb városnak több segédpüspöke is. De van arra is példa, amikor egy apostol ruház át hivatalából bizonyos feladatokat egy püspökre, pl. Timóteusra, vagy Tituszra (1Tim 3,1-15; 5,22; Tit 1,5). Az apostolok halála után egy püspök vette át a hivatalt, amint az a Jelenések könyvéből is látszik, ahol már egyes számban beszél János az egyes városok egyházainak vezetőiről (Jel 1-3). Ugyanezt támasszák alá Antióchiai Szent Ignác levelei is (Kr. u. 110), ahol a püspök (episzkoposz) teljesen ugyanolyan értelemben szerepel, mint amilyen értelemben ma használjuk a szót.

Megint, ez a hatalom nemcsak Péternek adatott, hanem az összes apostolnak, és még akkor sem arról van szó, hogy közvetlenül átadja neki a bűnök bocsánatát, lásd: ApCsel 8,18-24, ahol Simon Mágus, aki kéri a Szentlelket, de Péter megdorgálja őt. Amikor ő azonban bocsánatért könyörög, akkor is azt mondja Péter neki, hogy megtérjen.

A katolikus bűnbocsánathoz elengedhetetlen a bűnbánat (DH 1676k; 3334; KEK 1490-1491), enélkül nincs kegyelemközlés. Ezért nem értelek.
Illetve, az "oldás és kötés" hatalma nem csak a bűnbocsánatra vonatkozik, hanem a helyes hit meghatározására is. A Mt 16-ban nincs szó bűnökről.

4., 5., 7. az, hogy Péter elsőre van megemlítve ilyen felsorolásoknál teljesen egy dolog, és nagyon nagy erőltetés ebből levezetni azt például, hogy a pápák hosszú sora tévedhetetlenek

Ha csak ebből lenne levezetve, akkor az tényleg erőltetett dolog lenne. De ilyet senki sem mondott. Így inkább a te érvelésed tűnik nekem erőltetettnek.
Az, hogy fel van sorolva 50 olyan bibliai érv, amely Péter primátusát támogatja, még nem jelenti azt, hogy minden egyes érv önmagában is megállja a helyét ahhoz, hogy ebből bármit is ki lehetne következtetni. Vannak ilyen helyek is, mint pl. a Mt 16,18-19 vagy a Jn 21,15-17. Azonban ezek összessége mellett vállat vonva elmenni számomra érthetetlen viselkedés, pláne az, hogy még tagadod is őket.
Máskülönben pedig ne mond, hogy nem jelent semmit az, hogy Péter következetesen mindig az első, pedig se nem az első meghívott apostol volt, se nem a legidősebb (sőt, Péter bátyja, András valahol a 2., valahol pedig a 3. helyen van). Ha megfigyeled, akkor a névsorok mindig egy tekintélyi sorrendet követnek: a 2-5. helyen mindig Jakab, János, András és Fülöp van, majd aztán következnek a kisebb szerepet játszó apostolok, de itt Péterrel ellentétben nincs állandó sorrend, majd mindig az utolsó hely Júdásé, az árulóé.

(holott csak 1870-ban lett kihirdetve e dogma, amikor is az ég teljesen elsötétült, amit Isten ítéletének tekintették némyelek, és ahová a magyar püspökök el se mentek tiltakozásképpen).

Dogmát csaknem mindig akkor mondanak ki, amikor valakik azt a tanítást megkérdőjelezik. Ez történt itt is. Ekkortájt (1825 után) kezdett el Nyugat-Európában a liberális teológia beszivárogni a katolikus eszmerendszerbe, amely elkezdte kikezdeni a pápai jogokat. Erre feleletül adták ki a dogmákat, amelyek az egész katolikus történelemben mindig meghatározó volt, mindig is hittek. Tehát az, hogy csak 1870-ben kellett kimondani a pápai primátusság és tévedhetetlenség dogmáját, azt jelenti, hogy egészen addig ez nyilvánvaló volt a katolikusok között.

Több magyar püspök is ott volt a zsinaton, és valóban a liberális táborhoz tartoztak (főként a Monarchia és Németország püspökeiről volt ez mondható csak el), és a Pastor aeternus konstitúció kihirdetése előtt egy nappal utaztak haza többen, más ellenzékiekkel együtt. Viszont több magyar püspök a dogmák kihirdetése mellett állt: pl. Roskovány Ágoston nyitrai, Jekelfalusy Vince székesfehérvári püspök és Kruesz Krizosztom pannonhalmi főapát, illetve egy másik részük csak az időpontot kifogásolta, de magát a születő dogmát hitte, pl. Scitovszky János bíboros hercegprímás.
A dogma kihirdetése közben valóban hatalmas vihar volt, hatalmas mennydörgések és villámcsapások között mondta ki IX. Piusz pápa a hittételeket, ugyanúgy, ahogy Mózes mondta el az Isten törvényeit a Sinai hegyen (Kiv 19,16-20,21.).

8., 9. Ezt a dolgot viszont úgy is fel lehet fogni, hogy Péternek heves vérmérséklete volt, magyarul Péter rendkívől odaadó volt Jézus iránt, és erősen ragaszkodott hozzá, így mindig felszólalt, különösen a nagyon izgalmas eseményeknél.

Persze, lehet így is magyarázni, csak akkor azt nem értem, hogy miért van akkora jelentősége az evangélistáknál annak, hogy Péternek heves vérmérséklete volt. Miért kellene ezt állandóan kidomborítani az evangéliumokban? Az evangéliumok nem pillanatképek, hanem gondosan megválogatott és megszerkesztett írások, amelyeket Isten akarata irányított. Péter tettei, viselkedései és szavai mögött, amelyeket az evangélisták visszatükröznek sokkal inkább maga a vezető szerep, vagy legalábbis a különleges kiválasztottság tudata áll. Ezt persze nehéz egy elkötelezett protestánsnak beismerni, én megértem, pedig a "felső protestáns kör" ezt ma már egyáltalán nem tagadja, sőt komoly kutatásokat és publikációkat szentelnek neki.

Nem látom, miért kellene csak ezalapján bPéternek elsőbbséget adni. Hiszen a RKE is Péterre és Pálra hivatkoznak, együtt. Érdekes, hogy miért nem Pálra hivatkoznak elsőképpen? Mellesleg tudni kell, hogy az összes apostol közül Péter volt az, aki háromszor tagadta meg Jézust, még azok után az események után, amelyek itt fel vannak sorolva.

Péter és Pál? Még a névnapjuk is együtt van a katolikus naptárban, sőt a liturgiában is nagyon gyakran együtt szerepelnek. Hogy miért nem Pál lett az első? Mert Jézus Pétert választotta Egyházának alapjává, és neki adta oda pásztorbotját, és Pál még csak szem- és fültanúja sem volt Jézus életének. Szeretném hangsúlyozni, hogy nem Szent Pált akarom lejáratni, sem szerepét kisebbíteni. Pál elismerte a Tizenkettőt, mint az Egyház első és fő testületét, s hogy ő ebbe nem tartozhatott bele, hiszen ő nem volt Krisztussal az Ő földi élete során, nem volt az Eseményeknek szemtanúja, sem parancsot nem kapott az Egyház megalapítására. A Tizenkettő különleges szerepe ebből állt, Jézussal voltak, "kezdve János keresztségétől egészen mennybevétele napjáig". A legfontosabb szerep volt az övék, hogy tanúsítsák Jézus Krisztus feltámadását, akit ők személyesen ismertek, s közvetlenül hallották szavait, három éven keresztül. Ez nagyon fontos volt, ha ők nem lettek volna, akkor érthetően tarthatnák ma legendának Krisztust.

Mindazonáltal az, hogy Krisztus rájuk bízta az Egyház megalapítását még nem jelenti azt, hogy bölcsességben, példamutatásban, munkabírásban, vagy akár erkölcsi értékekben is ők lettek volna az elsők.
Pál egyénisége magasan Péter fölött áll, de Pál akkor sem volt Jézussal, és akkor sem kapta meg az Egyház kormányzására a jogot.

Szent Pál szerepét nagyon-nagyon sokra tartom, és bizton állíthatom, hogy a Katolikus Egyház is. Ezért van az, ha egy katolikus írásműben azt olvasod, hogy "az apostol", akkor az mindig Pálra vonatkozik.
A Katolikus Egyház nem "Péter Egyháza", hanem "Péter és Pál Egyháza". Szent Pál ikonográfiája is sokkal nagyobb Péterénél.
Szent Pál az apostolságát, a tisztségi értelemben vett apostolságát nemcsak kapta Krisztustól, hanem kiharcolta és megvívta. Ezért méltán nevezhetjük őt apostolnak, sőt különleges érdemei, hatalmas missziós és tanítói tevékenysége folytán: Az Apostolnak.

10. Érdekes, a Jel. 22,14 szerint ?A város falának tizenkét alapköve volt, és azokon a Bárány tizenkét apostolának tizenkét neve.? Magyarul fenn a mennyben az örökkévalóságban az apostolok egyenrangúak.

A Jel 21,14-ben szereplő város maga az üdvözült Egyház, és az Egyház egyenlőképpen a tizenkét apostolra van felépítve. Péter szikla szerepe mást jelent. Ez kitűnik abból is, hogy Péter a Kepha megtisztelő nevet kapta, ami sziklát jelent, itt pedig alap(kövekről) (= themeliosz) van szó. A Lk 6,48-ban az van, hogy a házat építő bölcs ember a sziklára (= petra, arámul: kepha) építette az alapot (=themeliosz). Tehát Jézus igenis építhette az Egyház tizenkét apostolának alapköveit a sziklára, Péterre.

Aztán arra is figyelj, hogy az első alapkő (Péter) jáspissal díszített (21,19), ugyanazzal a kővel, amelyből a város falai épültek (21,18), és ez a kő a legdrágább (= thimiótátó = legtiszteletreméltóbb) kő (21,11).

Mellesleg nemcsak Péter kap új nevet, hanem minden Istennek élő gyermeke kap egy fehér követ, amelyen új neve van. Úgy, hogy péter nem egyedülálló.

Igen, valamennyien kapunk egy új nevet az Úrtól, amikor közösségre lépünk vele, de ugye nem gondolod, hogy mindannyian a Kepha nevet kapjuk. És máskülönben sem ugyanarról van szó. Itt ez egy szimbolikus tett, amelyben az jut kifejezésre, hogy amikor valaki valaminek nevet ad, azzal mintegy lefoglalja magának. Másrészről ez a név általános név, az Isten, az Egyház és Krisztus neve van ránk írva (vö. Jel 3,17), ezért nem érti más, csak az, aki megkapja. És ezért nem a "neos" (= új) szó van itt, hanem a "kainos", aminek a jelentése a Jel-ben, "valami csodás", "valami más", "valami hallatlan" értelmű. Ezt a nevet Péter apostol is megkapta, de ő ezen felül kapott konkrétan, személyesen Jézustól egy új nevet. A többi apostolt az eredeti nevükön szólították továbbra is.

11. ?A közöttetek levő presbitereket tehát kérem én, a presbitertárs és Krisztus szenvedésének tanúja, valamint eljövendő dicsőségének is részese: legeltessétek az Isten közöttetek levő nyáját; ne kényszerből, hanem önként, ne nyerészkedésből, hanem készségesen;? (1Pt. 5,1-2). Magyarul Péter is egyenlő a többi közül.

Csak nem mondod komolyan, hogy egy apostol teljesen egyenrangú volt, az esetleg éppen általa kinevezett püspökökkel? Arról nem is beszélve, hogy Péter egyértelműen az első az apostolok között, s még Pál is úgy beszél róla (és Jakabról, és Jánosról) mint fő-fő apostol. Hogy kellett volna Péternek utalnia magára? Hogy "én a főnök"? Pál is többször munkatársainak illetve testvéreinek nevezi a keresztényeket, ami igaz is volt, mégis volt köztük különbség, Pál utasította őket, és nem fordítva. Ugyanígy Péter esetében is. Péter valóban ugyanúgy elöljáró, presbiter volt, mint azok, akiknek írt, de Péter utasította őket (egyrészről mint Péter, és nem Simon, másrészről mint Jézus Krisztus apostola), és nem fordítva, mert Péternek volt erre hatalma. Ráadásul hova is írt Péter?

1Pét 1,1
Péter, Jézus Krisztus apostola a zarándokoknak, akik Pontusz, Galácia, Kappadócia, Ázsia és Bitinia területén szórványokban élnek

Ezek majdnem mind olyan területek, amelyeket Pál alapított. Azaz Péter a Pál által ellenőrzött és patronált egyházaknak is írt (vö. Pál leveleit Galáciába - a galatáknak; Ázsiába - az efezusiakhoz, és kettő Timóteushoz). Számos bibliatudós (köztük jócskán protestáns is: pl. Donald Guthrie: New Testament Introduction; J.D. Douglas: The New Bible Dictionary; Allen C. Myers: The Eerdmans Bible Dictionary) állítja, hogy ez a levél egy körlevél volt, éppen olyan, mint amilyen ma egy enciklika.

Mellesleg ha Péter az 1. pápa, akkor hogyan engedi itt át a tisztjét a többi apostolnak???

Már miért engedi át? A püspököknek a "rájuk bízott" avagy a "közöttük lévő" nyájat kell vezetniük, s nem az egész Egyházat.

12., 13. Itt az az érdekes, hogy nem Péter belső tulajdonsága az, hogy meg tudja erősítani mejd a többi apostolt (ha ugyanis Jézus erősítése nélkül Péter is elbukott volna!!). Kérdés, hogy ez hogy függ össze a pápasággal?

A pápáknak sem a belső tulajdonsága által van hatalmuk, hanem Krisztus ígérete folytán, amely által a Szentlélek a kellő időben segítségükre siet.

15. Mint ahogyan sok más bibliai személy külön kijelentést kap Istentől, ez miért olyan különleges?

Talán azért, mert Péternek lett legelőször kinyilatkoztatva az, hogy Jézus az Istennek a Fia, azaz a kereszténység alapdogmája. Az ő kinyilatkoztatott hitvallásából ered a többi. Meg talán abból is, mert így Mária után ő lett a második keresztény.

16. Ez azt akarja mondani, hogy Péter feljebb áll Jézusnál?

Hol mondott ilyet bárki is a történelemben? Érdekes a logikád...

Ebből az egyszerű példából levezetni azt, hogy a pápa Krisztus földi helytartója nagyon erőltetett.

Az, hogy a pápa Krisztus földi helytartója a Mt 16,19-ből lehet levezetni: "Neked adom a mennyek országa kulcsait." Vö. Iz 22,20-22. Legközelebb majd kifejtem.

Különben is ez a példa csak azt akarja elmondani, hogy noha Krisztus az Isten Fia és mentes lenne adó fizetésétől, Magát eláveti a földi törvényeknek. Ez a példa teljesen mindegy.

És akkor miért fizette ki Péter adóját Jézus? Ő is mentes lenne az adófizetéstől? És miért csak Péter adóját fizette ki?

17. Erre a Mk. 1,17 rácáfol: ?és így szólt hozzájuk Jézus: "Jöjjetek utánam, és emberhalászokká teszlek benneteket." Kólönben is ott van a Mt. 28,20, ahol Jézus az összes tanítványt szólítja fel arra, hogy ő és az utánuk következő hívők egyetemesen hirdessék az evangéliumot. Mellesleg, a történet középpontjában nem Péter, hanem Jézus áll.

Márk "cáfol rá" (érdekes ez a szó egy bibliai kereszténytől) Lukácsra, vagy Lukács Márkra? (Megjegyzem Márknál Péter szerepe jóval visszafogottabb, s ez érthető is, hiszen Péter prédikációt írta le, amelyekben biztos, hogy Péter nem dicsekedett a maga szerepével.) A lényeg, az, amit és ahogyan írtam: "Lukácsnál Jézus Pétert teszi meg egyedül emberhalásszá". Ahogyan csak Péter hajójából tanított, és csak Péternek mondta, hogy "evezz", azaz vezesd a halászatot.

18. Ez nagyon erőltetett, csak annyit tudok mondani.

Pedig ez a rész nagyon is komoly érv. (Itt most vettem észre, hogy hiányosan idéztem, de már bepótoltam a depositum oldalon.) Szerinted miért nem ment be János addig Jézus sírjába, amíg Péter be nem ment?

20. Ha 7 tanítvány a teljesn egyházat jelenti, akkor tulajdonképpen mit jelentene a 12 tanítvány együtt?? Ű

Mind a kettő a teljességet, a tökéletességet jelenti. Mint írtam, nem véletlen, hogy Jánosnál a Jelenések könyvében 7 egyháznak üzen Jézus. Ugyanígy a Miatyánkban 7 kérés van, vagy a 2. kenyérszaporításnál 7 kenyérből lakik jól a nép, és 7 kosár telt meg a maradékból (Mk 8,5-8). Isten előtt 7 lélek áll (Jel 1,4), 7 pecsét van a tekercsen (Jel 5,1), a Báránynak 7 szarva és 7 szeme volt, ami az Isten 7 szelleme (Jel 5,6). Mária Magdolnából 7 ördögöt űz ki Jézus (Lk 8,2). Isten a 7. napon pihen meg, és megszentelte azt a napot (Ter 2,2k). Istennek is 7 szeme van (Zak 4,2.10). 7 pap, 7 harsonával a 7. napon 7-szer járja körül Jerikó falait (Józs 6,4), Sámsonnak 7 hajfürtjében van minden ereje (Bír 16,3), és amikor eljön az üdvösség napja, akkor a nap fénye 7-szer ragyogóbb lesz, mint 7 napnak a fénye (Iz 30,26). Stb. stb. stb.

Ez az ige hogyan vonatkozhat az egyház teéjességére, amikor még nem is történt meg a pünkösdi esemény? EZ azegyház alapítása. Ez az érv nagyon erőltetett.

Ugyanúgy, mint a 12-es szám. Izaiás próféciái hogyan vonatkozhatnak Jézusra, amikor Ő akkor még meg sem született? Ez az érv nagyon erőltetett.

21. Ez azért is lehet, mert Péter történetesen megtagadta előtte háromszor Jézust. Amikor azonban meglátja Őt, akkor érthető, hogy rögtön nekirugaszkodik a vízbe. De az, hogy itt Péter először csinál valamit, szintén erőltetett.

Jn 21,14
Ez volt a harmadik eset, hogy a halálból való feltámadása után Jézus megjelent nekik.

Tehát Péter már ezelőtt kétszer találkozott Jézussal, halála után (csak egy fejezetet kellett volna visszaolvasnod). Pl. emiatt is butaság azt mondani, hogy az ezután következő 3-szoros "legeltesd bárányaimat" mondat Péter "visszafogadásáról" szól.
Egyébként, ha nem látod meg a Szentírásban a szimbolikus kifejezések mondanivalóját, akkor nagyon sokkal szegényebb leszel. Nem úgy olvasod a szöveget, ahogy azt az akkori keresztények, illetve zsidók, akiknek ezeket írták, hanem mint egy száraz, lélektelen korabeli elbeszélést. ("Kapcsoljuk tudósítónkat, János apostolt.")
;-)

22. ?

22. !

23. ?Amikor pedig eljött a pünkösd napja, és mindnyájan együtt voltak ugyanazon a helyen, hirtelen hatalmas szélrohamhoz hasonló zúgás támadt az égből, amely betöltötte az egész házat, ahol ültek. Majd valami lángnyelvek jelentek meg előttük, amelyek szétoszlottak, és leszálltak mindegyikükre.? (ApCsel 2,1-3). Magyarul a Szentlélek az összes tanítványra töltetik ki, vagyis hogy egyenrangúak voltak.

Persze? Mindegyik látta Jézust, ezért egyenrangúak voltak; mindegyikhez beszélt Jézus, ezért egyenrangúak voltak? minden keresztényre leszállt a Szentlélek (Mt 3,11; ApCsel 13,52, stb.), ezért mi is egyenrangúak vagyunk az apostolokkal.

24. Az megint egy dolog, hogy Péter kezdeményez egy nagyon is egyértelmű dolgot.

Ugyan mitől lett volna ez olyan egyértelmű? A 12 apostolt maga Jézus választotta ki. Itt viszont már nem volt jelen Jézus. Tehát egyáltalán nem volt annyira egyértelmű, hogy választhatnak-e valakit azok közé, akiket maga Jézus akart (Mk 3,13-14).

25. Nem péter az, aki hirdeti először az evangéliumot Jézus feltámadása után, hanem az asszonyok: ?És menjetek el gyorsan, mondjátok meg a tanítványainak, hogy feltámadt a halottak közül, és előttetek megy Galileába: ott meglátjátok őt. Íme, megmondtam nektek!" Az asszonyok gyorsan eltávoztak a sírtól, félelemmel és nagy örömmel futottak, hogy megvigyék a hírt tanítványainak.? (Mt. 28,7-8). És itt pedig csak a tanítványok vannak felsorolva, akiknek hirdetni kell az evangéliumot, mert félelemben bujkálnak.

Mit is írtam? "ő volt az első, aki "hirdette az evangéliumot" az Egyház korszakában, az első, aki színre lép az evangéliummal."


Üdv!

Gábor

(Elég kevés időm jut erre, de azért igyekszem válaszolni. Meg amúgy se jó elkapkodni. De folyt. köv. :-))
 

Péter feltételezett elsőbbségéről írtam egy 6 oldalas írást, lásd:

http://www.geocities.com/cs_matyi/Peter_nem_elso.pdf

Még akkor is ha Péter az apostolok vezetője lett volna, ott van Pál, aki többet tett az összes többi apostolnál. Nagyobb a munkássága, mégis, nem őt tekintik a római katolikusok az első pápának. Pál nevét az ördögi lelkek is ismerték Jézus neve mellett (ApCsel 19). Alaptalan Péter ún. primátusa, hiszen az a szó, hogy katolikus, vagy római katolikus, vagy pápa nem is található meg sehol sem a Bibliában. A keresztyénség 1. századaiban nem volt szó sehol sem római egyházi hierarchiáról, ezt később beleolvasták a Bibliába. A Mt. 16,18--nak a jellegzetes római értelmezését először II. Kallisztusz használta a 3. sz. végén, ami így újításnak nevezhető. De talán a legerősbb érv Péter primátusa ellen az, hogy Róma magához ragadta a hatalmat egyházi hatalmi versengések révén, ami nagyon nem keresztyéni viselkedés (lásd 1Kor. 1).
 

1. Szembeszállnak ezzel a nézettel? Ugyan már hol?

Több egyházatyát fel lehetne sorolni ide, vagy tizet.

Az arám "kepha" szó nem jelent se kavicsot, se kisebb követ, hanem csakis egy masszív sziklát, vagy sziklatalajt.

Tudomásom szerint van aki kisebb kőnek fordítja, hogy a szikla fordítás félrefordítás. De még akkor is kérdés, miért nem mondta Jézus Péternek, hogy ?rád építem egyházamat????

Akkor figyelmedbe ajánlanám a XX. század talán legnagyobb, és legalaposabb protestáns teológusának, Oscar Cullmannak a könyvét: Péter: Tanítvány, Apostol és Vértanú (Pierre, disciple, apôtre, martyre, Paris, 1952.). További, nem csekély hírnévnek örvendő protestáns teológusok, és bibliakommentátorok neveit megtalálhatod a Péter az a szikla... című írásomban, ami még nem is teljes lista.

Ez engem nem nagy mértékben érint. Jóllehet, hogy ezek liberális írók, és ráadásul engem nem köt egy ilyen ?hagyomány?.

Ez olyan, mintha azt mondanád, hogy az apostolok elkülönültek és uralkodtak a laikusok felett (pl. ApCsel 5,13; 15,6; 16,4; 2Kor 10,6; 1Tim 5,17). Én, katolikusként, egyáltalán nem így élem meg. Papjainkat én szeretem és tisztelem, és soha nem próbáltak uralkodni rajtam.

Pedig benne van valamelyik római katekizmusban, hogy a híveknek alá kell vetniük értelmüket és akaratukat a pápának.

a katolikus világiaknak nemcsak, hogy joga, hanem kötelessége is az apostolkodás, a misszió, és a tanúságtevés. A II. Vatikáni Zsinat egy külön dokumentumot szentelt a világi apostolkodásnak (Apostolicam Actuositatem), és több más dokumentumában is elő- előkerül ez a téma.

Ami ezt illeti, tehát te úgy véled, hogy mind a római papoknak, mind a világi híveknek apostoli feladatuk is van? Ezellen beszél a Biblia.

Ott van. Csak olvasd el figyelmesebben. De ha akarod, kifejthetem érthetőbben is.

Tedd.

3. Tévedés. Elfelejtkezel arról, hogy itt még éltek az apostolok. Tehát a mai értelemben vett püspöki hivatalt ekkor még az apostolok vitték, és emellett voltak egyes városokban külön püspökök. Úgy, ahogy a katolikus gyakorlatban is lehet egy nagyobb városnak több segédpüspöke is. De van arra is példa, amikor egy apostol ruház át hivatalából bizonyos feladatokat egy püspökre, pl. Timóteusra, vagy Tituszra (1Tim 3,1-15; 5,22; Tit 1,5). Az apostolok halála után egy püspök vette át a hivatalt, amint az a Jelenések könyvéből is látszik, ahol már egyes számban beszél János az egyes városok egyházainak vezetőiről (Jel 1-3). Ugyanezt támasszák alá Antióchiai Szent Ignác levelei is (Kr. u. 110), ahol a püspök (episzkoposz) teljesen ugyanolyan értelemben szerepel, mint amilyen értelemben ma használjuk a szót.

Ignác levelei számomra nem mérvadók. Titusz feladata pusztán az volt, hogy városonként prezsbitereket rendeljen, de aztán lásd, hogy a 7. versben ugyanezeket a prezsbitereket átnevezi püspöknek. Mellesleg a Bibliában hol esik szó metropolitákról, érsekekről, bíborosokról, prelátusokról? Én sehol nem olvastam róluk. Ez valami új. Ami a jelenések köynvét illeti, a level a 7 város angyalainak van címezve, nem a vezetőknek.

Megint, ez a hatalom nemcsak Péternek adatott, hanem az összes apostolnak, és még akkor sem arról van szó, hogy közvetlenül átadja neki a bűnök bocsánatát, lásd: ApCsel 8,18-24, ahol Simon Mágus, aki kéri a Szentlelket, de Péter megdorgálja őt. Amikor ő azonban bocsánatért könyörög, akkor is azt mondja Péter neki, hogy megtérjen.

A katolikus bűnbocsánathoz elengedhetetlen a bűnbánat (DH 1676k; 3334; KEK 1490-1491), enélkül nincs kegyelemközlés. Ezért nem értelek.

Na most, ezt nem értem. Te azt állítod, mivel Simon magusnak nem volt bűnbánata (habár azzal, hogy meggondolja magát, az erre utaló jel?), akkor ezért Péter nem tette rá kezét, és ezért nem oldotta fel. De ez igen erősen spekulatív, és a Bibliába való beleolvasás.

Illetve, az "oldás és kötés" hatalma nem csak a bűnbocsánatra vonatkozik, hanem a helyes hit meghatározására is. A Mt 16-ban nincs szó bűnökről.

De a bűnbocsánat viszont rendkívül fontos feladat. Másik, hogy a Jn. 20,22-23-ben van szó arról, hogy akinek bűneit megkötik, megoldják...

Ha csak ebből lenne levezetve, akkor az tényleg erőltetett dolog lenne. De ilyet senki sem mondott. Így inkább a te érvelésed tűnik nekem erőltetettnek.
Az, hogy fel van sorolva 50 olyan bibliai érv, amely Péter primátusát támogatja, még nem jelenti azt, hogy minden egyes érv önmagában is megállja a helyét ahhoz, hogy ebből bármit is ki lehetne következtetni. Vannak ilyen helyek is, mint pl. a Mt 16,18-19 vagy a Jn 21,15-17.

A Mt. 16-ra nézve válaszoltam. De a pápaság bibliai alátámasztásához nem elég 2 ige. A Jn. 21-hez olvasd el az 1Pt. 5,2-ben, hogy az a hatalom, amit Péter megkapott, az nemcsak rá vonatkozik, hanem minden keresztyén vezetőre. Ez a nagy bukta. De még akkor is, a Jn. 21-ben cask Péterhez beszél, hogy ?te legeltesd?, nem azt, hogy ?te és utódaid?.

Azonban ezek összessége mellett vállat vonva elmenni számomra érthetetlen viselkedés, pláne az, hogy még tagadod is őket.

Nem tagadom meg őket, de ezen igék nem azt mondják, amit mondasz rájuk?

Máskülönben pedig ne mond, hogy nem jelent semmit az, hogy Péter következetesen mindig az első, pedig se nem az első meghívott apostol volt, se nem a legidősebb (sőt, Péter bátyja, András valahol a 2., valahol pedig a 3. helyen van).

És akkor egy névsorrend tényleg, mit is mond Péter hatalmáról?? Itt miféle konkrét tanítást mond ki? Azt kéritek számon tőlem, hogy mutassam ki, hol van szószerint a Sola Scriptura kifejezés a Bibliában, így legalább ilyen pontosan ki lehetne mutatni azt, hogy a pápaság dogmája benne van a Bibliában, ahogy le van írva a római katekizmusban. De legfeljebb névsorrendekkel jöttök. Ezt nem értem. Szalmaszálak után kapaszkodtok?

Ha megfigyeled, akkor a névsorok mindig egy tekintélyi sorrendet követnek: a 2-5. helyen mindig Jakab, János, András és Fülöp van, majd aztán következnek a kisebb szerepet játszó apostolok, de itt Péterrel ellentétben nincs állandó sorrend, majd mindig az utolsó hely Júdásé, az árulóé.

És Pál pedig mindnyájuknál többet tett. Miért nem lett ő az 1. papa?

Dogmát csaknem mindig akkor mondanak ki, amikor valakik azt a tanítást megkérdőjelezik. Ez történt itt is. Ekkortájt (1825 után) kezdett el Nyugat-Európában a liberális teológia beszivárogni a katolikus eszmerendszerbe, amely elkezdte kikezdeni a pápai jogokat. Erre feleletül adták ki a dogmákat, amelyek az egész katolikus történelemben mindig meghatározó volt, mindig is hittek. Tehát az, hogy csak 1870-ben kellett kimondani a pápai primátusság és tévedhetetlenség dogmáját, azt jelenti, hogy egészen addig ez nyilvánvaló volt a katolikusok között.

Ez nem így van. A másik topikban Péternek azt az ellentmondást hoztam, miszerint Jeromos (nagy Bibliafordító) szerint a kánonhoz nem tartoznak hozzá azt apokrif iratok. Így vélekedett mellesleg VII. Gergely is. Tridenről tudjuk, hogy kanonikusnak tartja az apokrif iratokat. A római egyház nem tévedhetetlen. Különben is, a keresztyénség korai századaiban zsinatok is rendelkeztek pápák kijelentései fölött, volt, hogy összejöttek a papa engedélye nélkül, volt, hogy kiátkozták, és eretneknek minősítették.

Több magyar püspök is ott volt a zsinaton, és valóban a liberális táborhoz tartoztak (főként a Monarchia és Németország püspökeiről

Kétség kívül nem az összes.

volt ez mondható csak el), és a Pastor aeternus konstitúció kihirdetése előtt egy nappal utaztak haza többen, más ellenzékiekkel együtt.

Ez figyelemreméltó. Tehát nincsen az a nagy egység a római egyházban, mint hírlik? És évszázadok óta.

A dogma kihirdetése közben valóban hatalmas vihar volt, hatalmas mennydörgések és villámcsapások között mondta ki IX. Piusz pápa a hittételeket, ugyanúgy, ahogy Mózes mondta el az Isten törvényeit a Sinai hegyen (Kiv 19,16-20,21.).

Tehát ez vagy azt jelenti, hogy a pápának isteni tekintélye van, vagy hogy ez Isten ítéletének jele volt.

8., 9. Ezt a dolgot viszont úgy is fel lehet fogni, hogy Péternek heves vérmérséklete volt, magyarul Péter rendkívől odaadó volt Jézus iránt, és erősen ragaszkodott hozzá, így mindig felszólalt, különösen a nagyon izgalmas eseményeknél.

Persze, lehet így is magyarázni, csak akkor azt nem értem, hogy miért van akkora jelentősége az evangélistáknál annak, hogy Péternek heves vérmérséklete volt. Miért kellene ezt állandóan kidomborítani az evangéliumokban? Az evangéliumok nem pillanatképek, hanem gondosan megválogatott és megszerkesztett írások, amelyeket Isten akarata irányított. Péter tettei, viselkedései és szavai mögött, amelyeket az evangélisták visszatükröznek sokkal inkább maga a vezető szerep, vagy legalábbis a különleges kiválasztottság tudata áll. Ezt persze nehéz egy elkötelezett protestánsnak beismerni, én megértem, pedig a "felső protestáns kör" ezt ma már egyáltalán nem tagadja, sőt komoly kutatásokat és publikációkat szentelnek neki.

Péter és Pál? Még a névnapjuk is együtt van a katolikus naptárban, sőt a liturgiában is nagyon gyakran együtt szerepelnek. Hogy miért nem Pál lett az első? Mert Jézus Pétert választotta Egyházának alapjává, és neki adta oda pásztorbotját, és Pál még csak szem- és fültanúja sem volt Jézus életének.

Az, hogy Péter az egyház vezetője, igenis kétséges. Prezsbitertárs a prezsbiterek között, így mutatja be magát (2Pt. 5,1), nem pedig pápaként. Ez az egyszerű tény rácáfol Róma pápasági eszméjére.
Pál igenis szemtanúja volt Jézusnak a damaszkuszi úton. Utána pedig 3 napig magán kívül volt Damaskusban, ahol bizonyára kapcsolatba jöhetett Jézussal, hiszen ezt követi Pál megtérése. Pál pedig egyszer elragadtatott a harmadik mennyig. Pál egyébként le is írja apostolságának számos jeleit, pl. hogy tud csodát is tenni.

Szeretném hangsúlyozni, hogy nem Szent Pált akarom lejáratni, sem szerepét kisebbíteni. Pál elismerte a Tizenkettőt, mint az Egyház első és fő testületét,

De ha ez így van, akkor pedig miért csatlakozott hozzájuk? Pál nem volt külön, pl. Legalább kétszer is találkozott Péterrel.

s hogy ő ebbe nem tartozhatott bele, hiszen ő nem volt Krisztussal az Ő földi élete során, nem volt az Eseményeknek szemtanúja, sem parancsot nem kapott az Egyház megalapítására.

Ahhoz képest a fél Újszövetséget leírta, és Péter az ő írásait cask magyarázza.

Szent Pál szerepét nagyon-nagyon sokra tartom, és bizton állíthatom, hogy a Katolikus Egyház is. Ezért van az, ha egy katolikus írásműben azt olvasod, hogy "az apostol", akkor az mindig Pálra vonatkozik.
A Katolikus Egyház nem "Péter Egyháza", hanem "Péter és Pál Egyháza". Szent Pál ikonográfiája is sokkal nagyobb Péterénél.
Szent Pál az apostolságát, a tisztségi értelemben vett apostolságát nemcsak kapta Krisztustól, hanem kiharcolta és megvívta. Ezért méltán nevezhetjük őt apostolnak, sőt különleges érdemei, hatalmas missziós és tanítói tevékenysége folytán: Az Apostolnak.

Ez mind nagyon érdekes, de Armstrongnak épp az volt az érve, hogy mivel Péter ezt meg azt tette elsőnek, itt meg ott volt, akkor nemde az, hogy a római egyház ennyire megbecsüli Pált, nemde azt jelentené, hogy ezalapján neki kellene az 1. pápának lennie? Az én érvemet erősíted ezzel.

A Jel 21,14-ben szereplő város maga az üdvözült Egyház, és az Egyház egyenlőképpen a tizenkét apostolra van felépítve. Péter szikla szerepe mást jelent. Ez kitűnik abból is, hogy Péter a Kepha megtisztelő nevet kapta, ami sziklát jelent, itt pedig alap(kövekről) (= themeliosz) van szó. A Lk 6,48-ban az van, hogy a házat építő bölcs ember a sziklára (= petra, arámul: kepha) építette az alapot (=themeliosz). Tehát Jézus igenis építhette az Egyház tizenkét apostolának alapköveit a sziklára, Péterre.

A Lk. 6-ban pedig nem esik szó Péterről. De megint az a kérdés, hogy ha a kőszikla Pétert jelenti, akkor pedig miért nem monda Jézus neki, hogy ?rád építem egyházamat? - ?

Aztán arra is figyelj, hogy az első alapkő (Péter) jáspissal díszített (21,19), ugyanazzal a kővel, amelyből a város falai épültek (21,18), és ez a kő a legdrágább (= thimiótátó = legtiszteletreméltóbb) kő (21,11).

Úgy tudom, a legdrágább drágakő a gyémánt, nem a jáspis. Jáspisról nem igen hallottam.

11. ?A közöttetek levő presbitereket tehát kérem én, a presbitertárs és Krisztus szenvedésének tanúja, valamint eljövendő dicsőségének is részese: legeltessétek az Isten közöttetek levő nyáját; ne kényszerből, hanem önként, ne nyerészkedésből, hanem készségesen;? (1Pt. 5,1-2). Magyarul Péter is egyenlő a többi közül.

Csak nem mondod komolyan, hogy egy apostol teljesen egyenrangú volt, az esetleg éppen általa kinevezett püspökökkel?

Hát, ezt hogy gondolod? Ott áll feketén, fehéren, hogy tars, és nem vezető, vagy főnök. Kér, és nem parancsol. Társak si egymást utasíthanak mindenféle különböző dologra, ez nem nagy meglepetés.

Arról nem is beszélve, hogy Péter egyértelműen az első az apostolok között, s még Pál is úgy beszél róla (és Jakabról, és Jánosról) mint fő-fő apostol.

Tehát te is azt mondod, hogy Jakab, János, Péter mind fő-fő apostolok voltak, és nem Péter a főapostol. Pál meg is dorgálja Pétert (Galata 2).
Azalapján, amit előb írtam, ez nem egyértelmű. Miért van az, hogy pl. András találkozik először Jézussal, és utána Péter? Miért van az hogy egyedül János apostol van Krisztus kereszthalálánál?? Péter holt volt ilyen fontos időben?

Hogy kellett volna Péternek utalnia magára? Hogy "én a főnök"? Pál is többször munkatársainak illetve testvéreinek nevezi a keresztényeket, ami igaz is volt, mégis volt köztük különbség, Pál utasította őket, és nem fordítva. Ugyanígy Péter esetében is. Péter valóban ugyanúgy elöljáró, presbiter volt, mint azok, akiknek írt, de Péter utasította őket (egyrészről mint Péter, és nem Simon, másrészről mint Jézus Krisztus apostola), és nem fordítva, mert Péternek volt erre hatalma. Ráadásul hova is írt Péter?

1Pét 1,1
Péter, Jézus Krisztus apostola a zarándokoknak, akik Pontusz, Galácia, Kappadócia, Ázsia és Bitinia területén szórványokban élnek

Ezek majdnem mind olyan területek, amelyeket Pál alapított. Azaz Péter a Pál által ellenőrzött és patronált egyházaknak is írt (vö. Pál leveleit Galáciába - a galatáknak; Ázsiába - az efezusiakhoz, és kettő Timóteushoz). Számos bibliatudós (köztük jócskán protestáns is: pl. Donald Guthrie: New Testament Introduction; J.D. Douglas: The New Bible Dictionary; Allen C. Myers: The Eerdmans Bible Dictionary) állítja, hogy ez a levél egy körlevél volt, éppen olyan, mint amilyen ma egy enciklika.

Nem értelek. Pál volt az, aki munkálkodott és alapított, Péter cask követett. Mellesleg Péter cask a körülmetélés apostola volt, magyarul nem egyetemesek voltak a feladatai. Pál pedig a körülmetéletlenségé. Egyik sem egyetemes!

Mellesleg ha Péter az 1. pápa, akkor hogyan engedi itt át a tisztjét a többi apostolnak???

Már miért engedi át? A püspököknek a "rájuk bízott" avagy a "közöttük lévő" nyájat kell vezetniük, s nem az egész Egyházat.

Az ApCsel 20,28 alapján, amit te is idéztél ott van szó az egész nyájról?

A pápáknak sem a belső tulajdonsága által van hatalmuk, hanem Krisztus ígérete folytán, amely által a Szentlélek a kellő időben segítségükre siet.

A Biblia sehol nem utal az apostolic folytonosságra.

Talán azért, mert Péternek lett legelőször kinyilatkoztatva az, hogy Jézus az Istennek a Fia, azaz a kereszténység alapdogmája. Az ő kinyilatkoztatott hitvallásából ered a többi. Meg talán abból is, mert így Mária után ő lett a második keresztény.

Itt tehát Péter megint nem az első, hanem a második. Logikailag hogyan következik abból, hogy Péter először ért meg valamit, hogy utána ő legyen a papa? Az, hogy Jézus Isten fia, ez ugyan alapdogma (amit melleséeg pár római pápa meg is tagadott, hivatalosan, pl. Liberius pápa), de összefügg a megváltás alapdogmájával, mivel Jézus Isten fia, megváltó. Péter pedig nem volt ott Jézus kereszthalálánál?

Ebből az egyszerű példából levezetni azt, hogy a pápa Krisztus földi helytartója nagyon erőltetett.

Az, hogy a pápa Krisztus földi helytartója a Mt 16,19-ből lehet levezetni: "Neked adom a mennyek országa kulcsait." Vö. Iz 22,20-22. Legközelebb majd kifejtem.

A 25. vers így szól, ezt kihagytad: ?De így szól a Seregek URa: Egyszer majd kilazul a szilárd helyre erősített szög, letörik és leesik. Összetörik a teher, amely rajta volt. Megmondta az ÚR.? Magyarul Isten utána meg is bünteti. A Mt. 16-tal párhuzamos vers János evangéliumában (20. fejezet) pedig arra utal, hogy a Szentlálek vezetése az, ami felfedi, hogy mit kell megkötni, illetve megoldani. Ezt a római apologéták pedig mindig elfelejtik hangsúlyozni.

Különben is ez a példa csak azt akarja elmondani, hogy noha Krisztus az Isten Fia és mentes lenne adó fizetésétől, Magát eláveti a földi törvényeknek. Ez a példa teljesen mindegy.

És akkor miért fizette ki Péter adóját Jézus? Ő is mentes lenne az adófizetéstől? És miért csak Péter adóját fizette ki?

Olvasd el amit magad írtál: A Mt. 17,24-27-ben maga Péter az, aki elmegy a pénzért, nem Jézus.

17. Erre a Mk. 1,17 rácáfol: ?és így szólt hozzájuk Jézus: "Jöjjetek utánam, és emberhalászokká teszlek benneteket." Kólönben is ott van a Mt. 28,20, ahol Jézus az összes tanítványt szólítja fel arra, hogy ő és az utánuk következő hívők egyetemesen hirdessék az evangéliumot. Mellesleg, a történet középpontjában nem Péter, hanem Jézus áll.

Márk "cáfol rá" (érdekes ez a szó egy bibliai kereszténytől) Lukácsra,

Rácáfol az állításodra.

vagy Lukács Márkra? (Megjegyzem Márknál Péter szerepe jóval visszafogottabb, s ez érthető is, hiszen Péter prédikációt írta le, amelyekben biztos, hogy Péter nem dicsekedett a maga szerepével.) A lényeg, az, amit és ahogyan írtam: "Lukácsnál Jézus Pétert teszi meg egyedül emberhalásszá". Ahogyan csak Péter hajójából tanított, és csak Péternek mondta, hogy "evezz", azaz vezesd a halászatot.

Ebből az következne logikusan hogy az egész keresztyénségen belül cask Péter végez missziót. Ez érdekes logika.

18. Ez nagyon erőltetett, csak annyit tudok mondani.

Pedig ez a rész nagyon is komoly érv. (Itt most vettem észre, hogy hiányosan idéztem, de már bepótoltam a depositum oldalon.) Szerinted miért nem ment be János addig Jézus sírjába, amíg Péter be nem ment?

Hogyan következik abból, hogy az, hogy Péter az első, aki bemegy a sírba, akkor ebből csakis, de cask is az következhet, hogy belőle lesz majd a római papa?

20. Ha 7 tanítvány a teljesen egyházat jelenti, akkor tulajdonképpen mit jelentene a 12 tanítvány együtt??

Mind a kettő a teljességet, a tökéletességet jelenti. Mint írtam, nem véletlen, hogy Jánosnál a Jelenések könyvében 7 egyháznak üzen Jézus.

A hetes szám nagyon szép. De kár, hogy nem heten voltak a hajóban (és nem bárka az, mert a bárka jóval nagyobb egy kis halászcsónaknál?): 1. Péter, 2. Tamás, 3. Natanael, 4. és 5.: a másik 2 tanítvány.

Jn 21,14
Ez volt a harmadik eset, hogy a halálból való feltámadása után Jézus megjelent nekik.

Tehát Péter már ezelőtt kétszer találkozott Jézussal, halála után (csak egy fejezetet kellett volna visszaolvasnod). Pl. emiatt is butaság azt mondani, hogy az ezután következő 3-szoros "legeltesd bárányaimat" mondat Péter "visszafogadásáról" szól.
Egyébként, ha nem látod meg a Szentírásban a szimbolikus kifejezések mondanivalóját, akkor nagyon sokkal szegényebb leszel. Nem úgy olvasod a szöveget, ahogy azt az akkori keresztények, illetve zsidók, akiknek ezeket írták, hanem mint egy száraz, lélektelen korabeli elbeszélést. ("Kapcsoljuk tudósítónkat, János apostolt.")
;-)

Tehát ha te háromszor látod meg Jézust feltámadása után, akkor pedig ez mind neked száraz, és nem ad neked okot arra, hogy nekirugaszkodj és tart karokkal elfogadd Őt. ;-)

Az, hogy hogyan kell olvasni a szöveget, arra pedig nincsen szabály. Ki annak megmondúja, hogy az akkori keresztyének illetve zsidók hogyan olvasták?

22. És Jézus külön a 2 emmausi tanítványnak is megjelent. És? Őket miért nem veszitek bele a buliba?

23. ?Amikor pedig eljött a pünkösd napja, és mindnyájan együtt voltak ugyanazon a helyen, hirtelen hatalmas szélrohamhoz hasonló zúgás támadt az égből, amely betöltötte az egész házat, ahol ültek. Majd valami lángnyelvek jelentek meg előttük, amelyek szétoszlottak, és leszálltak mindegyikükre.? (ApCsel 2,1-3). Magyarul a Szentlélek az összes tanítványra töltetik ki, vagyis hogy egyenrangúak voltak.

Persze? Mindegyik látta Jézust, ezért egyenrangúak voltak; mindegyikhez beszélt Jézus, ezért egyenrangúak voltak? minden keresztényre leszállt a Szentlélek (Mt 3,11; ApCsel 13,52, stb.), ezért mi is egyenrangúak vagyunk az apostolokkal.

Ez pedig a protestáns álláspont.

Ugyan mitől lett volna ez olyan egyértelmű? A 12 apostolt maga Jézus választotta ki. Itt viszont már nem volt jelen Jézus. Tehát egyáltalán nem volt annyira egyértelmű, hogy választhatnak-e valakit azok közé, akiket maga Jézus akart (Mk 3,13-14).

20. vers: Péter cask azt kezdeményezte, amit a Zsoltárok is mondtak: ?Így van megírva a Zsoltárok könyvében: Legyen a szállása pusztává, és lakó ne legyen benne, tisztségét pedig más vegye át.?

Mit is írtam? "ő volt az első, aki "hirdette az evangéliumot" az Egyház korszakában, az első, aki színre lép az evangéliummal."

Így tehát Mária az, aki először is színrelép az evangéliummal. Ő lehet hogy nem 3000 embernek hirdette, de ugyanúgy színrelépett az evangéliummal. Vagy, szerinted te mi a különbség?
 

Gábor, amit írsz Gergellyel és Jánossal kapcsolatban jónak hangozna, ha nam az történt volna, hogy Róma azért lett vezető, mert ő került ki győztesen egyházi versengések közepette. Ezek után az, hogy Gergely megdorgálja Jánost képmutatásból nem az én problémám, hanem az övé.

A Katolikus Egyház nem tanítja azt, hogy az egyes Egyházatyák tévedhetetlenek lennének önmagukban. A Szent Hagyomány az, amelyet az Egyházatyák általános konszenzusban vallanak. Ebben a kérdésben, bármennyire is nagy tudós és igaz hitű keresztény volt Jeromos, tévedett. Azonban Jeromos elfogadta az Egyház döntését, amelyet Hippoban hoztak a zsinaton. (Követendő példa!)

Miért kövessem el ezt a példát? Hiszen Hippo nem volt egyetemes zsinat! És a konszenzus pedig azt mondja, hogy az apokrifeket nem kell belevenni a kánonba, ezt Cajetan bíboros is mondta, aki Lutherrel szembeszállt.

Mellesleg a protestantizmus nem esett ezer darabra, mivel egységesen valljuk az 5 sola-t (te is azt mondjátok a honlapotokon, hogy nem akartok egyetlen egy katolikus nézetet sem preferálni ? hadd kérjelek rá, hogy tovább ne úgy beszélj a római egyházról, mintha az tanításában egységben lenne, mert ez messze nem igaz). A római dogmatikát függetlenül építették fel, a Szentírást figyelmen kívül hagyva, és azt próbálják kétségbeesetten belepasszintani a Bibliába. Ismétlem, II. Kallisztusz használta először a római értelemben a Mt. 16,18-t. Azért, hogy elszakadjon az egyetemes egyháztól. Érdekes ezzel kapcsolatban, hogy az ortodoxok szintén azt állítják, hogy ők adták a Bibliát, és hogy ők az igazi egyházat képviselik. Na most melyik az igazi, a római egyház, vagy az ortodox egyház? Mondd meg!

Itt viszont van egy másik ellentmondás egy zsinat és egy papa között: ?1431-ben összejött a bázeli zsinat, noha IV. Eugéniusz több pápai
bullát adott ki arra, hogy ezt megakadályozza. Kés_bb azonban ezeket visszavonta, és elismerte a konstanci zsinat végzéseit. IX. Piusz pápa pedig 1870-ben a konstanci zsinat, V. Martin, és IV. Eugéniusz végzéseit pedig semmisnek tekintette azáltal, hogy a papa tekintélyét a zsinat fölé helyezte. Ezt még fokozta, amikor XII. Piusz Mária mennybemenetelét hivatalos dogmának nyilvánította ki a zsinat engedélye nélkül.?

Természetesen Péter és a pápák nem olyan fejei az Egyháznak, mint Krisztus.

És igazán mi a lényeges különbség?

Mátyás volt Júdás apostol utódja,

Tehát Judás pápa volt? :-) Vagy most azt mondod, az összes apostolnak volt utódja? Mátyás Judásnak egyszerűen a helyettese volt, hogy megmaradjon mind a tizenkét apostol, szó sincs itt utódlásról! És az utódokat általában elődjük szokták kinevezni?

Több apostol haláláról nem számol be a Szentírás, de ebből a leírásból következően biztos, hogy ugyanez történt mindegyik apostol (majd püspök) halála után.

Ez így nem biztos. És nem fogadom el tekitnélynek a hagyományt.

?Egyébként, ha egyes eretnekségek az apostoli korra merészelik visszavezetni magukat, hogy azt a látszatot keltsék, hogy az apostolok hagyományozták át őket, mivel már az apostolok korában léteztek, ezt válaszolhatjuk: mutassák ki egyházaik eredetét, sorolják fel kezdettől fogva egymást követő püspökeiket, bizonyítsák be, hogy első püspökük elődje és jótállója valamelyik apostol vagy olyan apostoli férfiú volt, aki az apostolok mellett kitartott. Mert az apostoli egyházak ilyen módon mutatják ki eredetüket.? (De praescriptione haereticorum, 33. (Kr. u. 200))

Érdekes hogy ezt megemlíted, úgy tudom, a római egyházban nagy gondba vannak, mert nem tudják, hogy egyes papok tényleg rendes módon fel vannak-e szentelve? Valami galiba azt hiszem a 12. század óta? Így ha az egyes papok felszenteltsége sincsen rendben, akkor honnan tudjuk, hogy a püspökök illetve még a papa is a helyén van?? Vagy mi van azzal, hogy egymást váltották és kiátkozták a sok papa és ellenpápa? Miféle szellem uralkodik itt?

Igen, ez lenne az ideális, de ha mindez nem teljesül, attól még püspök marad a püspök. Illetve Isten a bűnös emberen keresztül is tudja akaratát teljesíteni. Dávid bűnös ember volt mégis számos kinyilatkoztatott írás az övé, Mózes ugyancsak elkövetett több bűnt is, mégis az ő Törvénykönyve az Ószövetség alapja, Péter is elkövetett bűnöket, mint megállapítottad Pál is megrótta ezért, mégis két levele a kinyilatkoztatás forrása. Sőt, Isten akár teljesen bűnösnek, Krisztus legnagyobb ellenségeinek is tud adni kinyilatkoztatást, mint pl. Kaifásnak (vö. Jn 11,49-52). Mi hisszük, hogy Péter mindenkori utódját akkor, amikor kell, teljesen a Szentlélek vezeti, mert Krisztus erre ígéretet tett. És mi hiszünk Krisztusnak.

Az, hogy Isten legnagyobb ellenségeinek is ad kijelentést, az inkább kegyelemnek számít, és nem szabályosság. Mózes, Péter, Dávid mind Isten emberei voltak, így rendszeresen álltak Istennel kapcsolatban, de ehhez képest Isten nemigen illeti igéivel a bűnösöket.
 

"Tudok cselekedeteidről, fáradozásodról és állhatatosságodról, és arról, hogy nem viselheted el a gonoszokat, és próbára tetted azokat, akik apostoloknak mondják magukat, pedig nem azok, és hazugnak találtad őket" (Jel. 2,2)

Figyelmeztető jel mindenkinek...
 

U.I.

Azt állítod, hogy ti Krisztust a legeslegjobban tisztelitek. Azért ne sajátítsátok ki Krisztust, mert Krisztus mindenkihez jött el, az, hogy bárki üdvözül, aki Krisztust befogadja (aki szívében hiszi és szájával vallja, hogy jézus Úr, az üdvözül) - ehhez nem kell tartozni a római egyházhoz (így igazán mi vagyunk a katolikusok, az egyetemesek). Mi reformátusok, evangélikusok, baptisták, prezsbiteriánusok, metodisták nagyon is szeretjük Jézust, mivel nem adjuk tiszteletét, dicsőségét másnak, sem Máriának, mert a Biblia azt mondja, hogy nem adatott más név, csak a Jézus név, amit tisztelni lehet. Soli Deo Gloria! Ha valóban a rómaiak szeretik a másikat (ezzel kezdik a 97-es katekizmusukat), akkor feloldják-e azokat az átkokat, amelyekkel minket illettek Tridentben? Vagy bocsánatot kértek-e például 40 református lelkipásztorunk meghurcoltatásáért? Vagy az inkvizícióért? Ha igen, hol lehet ezen bocsánatkérésekről olvasni?

Üdv, csmatyi
 

"Azt állítod, hogy ti Krisztust a legeslegjobban tisztelitek. Azért ne sajátítsátok ki Krisztust, mert Krisztus mindenkihez jött el, az, hogy bárki üdvözül, aki Krisztust befogadja (aki szívében hiszi és szájával vallja, hogy jézus Úr, az üdvözül) - ehhez nem kell tartozni a római egyházhoz (így igazán mi vagyunk a katolikusok, az egyetemesek). Mi reformátusok, evangélikusok, baptisták, prezsbiteriánusok, metodisták nagyon is szeretjük Jézust, mivel nem adjuk tiszteletét, dicsőségét másnak, sem Máriának, mert a Biblia azt mondja, hogy nem adatott más név, csak a Jézus név, amit tisztelni lehet. Soli Deo Gloria! Ha valóban a rómaiak szeretik a másikat (ezzel kezdik a 97-es katekizmusukat), akkor feloldják-e azokat az átkokat, amelyekkel minket illettek Tridentben? Vagy bocsánatot kértek-e például 40 református lelkipásztorunk meghurcoltatásáért? Vagy az inkvizícióért? Ha igen, hol lehet ezen bocsánatkérésekről olvasni?"

Pár gondolat az utóiratodhoz.

Krisztust nem sajátítjuk ki, ő valóban mindenkiért eljött, s ezért biztosan fölismerhető és látható Egyházat alapított, aminek nem római egyház a neve, hanem Katholikus Egyház, aminek látható feje, Péter utóda, Róma püspöke. Nem nagyobb Krisztusnál (sohasem állítottunk ilyet), sátáni dolog Krisztust és Pétert szembeállítani.

"Soli Deo gloria!" Egyedül Istent imádjuk, de tiszteljük a szenteket, mert a világ Isten képmása, s nem valljuk azt a torz képet a bűnbeeesésről, amit pl. Calvin tanított. Nem 500 éves emberi hagyományokat követünk, hanem az apostolok Szent Hagyományát.

Átkok? Hol van átokról szó a trentói zsinaton?

Mutasd meg kérlek, vagy ne hazudj. Vagy ismerd be tévedésed. Ex-communicatio = ki-közösítés. ezt az apostolok is megtették a tévtanítókkal, pl. a pneumatikusokkal, karizmatikusok egy szélsőséges szektájával, akik a látható hierarchiát és a látható szentségeket tagadták, lázítottak ellenük. Méltó utódaik voltak a gnósztikusok, katharok, albigensek, és a protestantizmus.

40 protestáns lelkipásztor meghurcolása? Azok katholikusok meggyilkolására uszítottak többek között. Mi lesz a több ezer katholikus vértanúval Angliában, Svájcban?

Kik kezdték a gyilkolást?

Hogy kezdődött Magyarországon a reformáció? Kálmáncsehi Sántha Márton bement a debreceni templomba, kiszórta az Úr Testét és agyontaposta (ahogy a pogányok és zsidók tettek így az ókeresztény vértanúakták szerint, akkor már hittek a keresztények a valóságos jelenlétben), az oltárt szétverte baltával, és a papot hajánál fogva ráncigálta ki...

Több száz katholikus vértanú vére festette pirosra a magyar földet. Arányában is többet írottak ki. A katholikus Egyház, ill. a katholikus társadalom mindig csak reágált a rombolásra, támadásra.

Inkvizíció? Ki égettete meg Servet Mihályt Genfben? Mi az inkvizíció fogalma? Erre kíváncsi lennék... tele van tévképzetekkel az emberek többségének a szíve és agya. Hála za istentelen és egyházellenes propagandának.

Ezt egy külön hozzászólásban is kifejthetem.

Szóval előbb mindenki a saját udvarán söprögessen!

Apropó inkvizíció... Tévedések Galilei körül (pl. Bennet uszító, és csúsztató könyvében is...)

1. A heliocentrikus világképet Kopernikus lengyel kanonok födezte fel újra... (már az ókorban ismert volt, csak Aristotelés tekintélye miatt ment feledésbe.)

2. Mind Kopernikus, mind Galilei (galilei Ticho Brache nyomán) körpályákat föltételezett, amelyek mathematikailag is megbuktak a geocentrikus számításokhoz képest.

3. Galileit az inkvizíció sohasem kínozta, sohasem mondta, hogy "Mégis mozog a Föld..." (ez először egy katholikus-ellenes iratban tűnik föl elég későn, a XVIII. században...)

4. Az Egyház biztosította házi őrizetben (és nem börtönben) hogy tovább folytassa kutatásait, és azt mondta, ha biztosak az ismeretei, akkor hírdetheti azokat.

5. Mi történt vele szemben szegény protestáns Keplerrel?

Mindenféle tárgyalás nélkül elkergették, s távollétében szalmabábuját elégették. A katholikus cászsárnál talált menedéket, és katholikus egyetemen folytathatta kutatásait, amelyek igazolták a heliocentrikus világképet (ekliptikus pályákat föltételezvén).
 

Szervusz, Péter,

Kérdeztem, hogy hol van arról szó, hogy a római egyház bocsánatot kért volna? Erre tényleg kíváncsi vagyok. Ha tudsz forrást mutatni, tedd. Olvastam arról, amikor II. János Pál elment Debrecenbe, kiszállt a pápa kocsijából, és bement a templomba, ahol fogadták. De nem olvastam arról, hogy bocsánatot kért volna a 40 lp. meghurcolásáért. Vagy amikor II. János Pál az anglikán egyház fejével és másokkal mintha bocsánatot kért volna, de ehelyett bocsánatot kért 'a szakadásokért'. De és ott van az, hogy nem is jött nála szóba a 2. vh alatt történt ortodox holokauszt. Nem szemtelenkedni akarok ezzel a kérdésel, de ha tényleg azt állítja Gábor, hogy a római egyház a legjobban szereti Jézust, legalább bocsánatot kért volna ezekért, tiszta jézusi módon.

Mellesleg ne vádolj hazugsággal. Nem hazudok. Ezt írja egy katolikus forrás az anathemaról:

http://www.carm.org/catholic/anathema.htm

"It is an excommunication and at the very least a very strong condemnation of the person's actions and/or beliefs as being against the Catholic Church."

Tehát elítélés, de abban biztosak lehetünk, hogy ettől a két fél nem lesz puszipajtás egymással.

Amit te írsz arról, hogy a római egyház csak a rongálásokra regált, az szerintem alaptalan (ugyan már, amikor a hatóság római volt, hogyan lehettek tehetetlenek holmi zavargókkal szemben?). Éppenhogy a jezsuitákat vetették be Magyarországon céltudatosan, miután Belgiumot kisöpörték. Luthert üldözni kezdték, és a halálára törtek, ezt Luther le is írja személyes megjegyzései között. De itt vannak a waldensek is:

http://www.bereanbeacon.org/history/history/the_waldenses_and_valleys.pdf

Kálvinról:

http://www.geocities.com/cs_matyi/geneva_theocracy_HUN.pdf

Kálvinnak ebben semmi dolga nem volt, nem is volt genfi állampolgár, nem volt nagy hatalma Genfben. Ugyanabban az időben a római egyház 39 "eretneket" végzett ki.

Mellesleg nem torz teológiája volt az emberről, csak felfedte, hogy az ember mennyire torz és bűnös. Mert szemben azzal, amit te írtál anno nekem magánban Ádámnak azt mondta Isten, hogy ha eszel arról a fáról, halni meg fogsz halni. És Ádám tényleg legalább lelkileg meg is halt. Ez ilyen súlyos, ezzel szembe kell nézni.

Ami az inkvizíciót illeti, éppen ehhez kapcsolódón a IV. lateráni zsinat volt az, ami kimondta, hogy aki eltér a római hittől, azzal erőszakos eszközökkel el kell bánni, meg is kell ölni.

Javaslom, ne mélyítsük el ezt a témát többet, mert nagyon érzékeny téma, gondolom, hanem térjünk vissza Péterhez, a körülmetélkedés apostolához, és nem az egyetemes egyház apostolához, a jeruzsálemi gyülekezet vezetőjéhez másokkal egyetemben, és nem Rómában.

***************************

Utoljára pedig nem mindig volt látható feje az egyháznak, mivel a teremtéskor mi lett volna Ádámmal? Csak egy ember volt jelen akkor.
 

Gábor kérésére:

254-ben István lett Róma püspöke. Magáénak követelte az egyházi elsőbbséget. Ezzel szemben Cipriánusz és Firmilliánusz panaszkodott ellene, amikor is István több egyházi törvényt önkényesen megváltoztatott. Nem ismerte el azokat a keresztségeket, amelyek az egyházon kívől történtek.

Olyat írt ez a 2 atyafi, hogy István "hiába hivatkozik az apostoli tekintélyre...", és hogy Istvánt Júdás apostolhoz hasonlította.

Szóval, nem mindenki értett egyet Róma elsőbbségével.
 

A pápaság nagymérvű fejlődésen ment keresztül. Ilyen értelemben Péter apostol hogyan lehetett olyan pápa, mint amilyenek ma is vannak? A római egyház ugyan azt mondja, hogy az apostoli kortól kezdve minden tanítás le van zárva, és egyfajta depositumot alkot. Mégis, ennek ellenére egy rakás újabb tanítást "kifejlesztettek". Arra kérem a római vitapartnereimet, hogy ne mondják ránk protestánsokra, hogy hitújítók vagyunk, hiszen mi csak az 1. századi keresztyénséghez akartunk visszanyúlni, vagyis reformációt végrehajtani, aminek a hangjai kérlelhetlenül ott vannak a római egyházban is még ma is!

Semper reformanda!
 

Akkor én folytatnám (szép lassan, komótosan):


26., 27. Gyógyító ereje volt a többi apostolnak is, pl. pál apostolnak, aki pl. ApCsel 28,5.

Nem magán a gyógyító képességen van a hangsúly. A 26. 27.-es pontokban meg pláne, mert itt egyáltalán nem erről van szó. Mindenesetre a gyógyításokkal kapcsolatban szerinted nem elgondolkodtató, hogy az ApCsel 3,1-4,22-ben Péter lép Jézus helyébe mind a csodatételekkel, mind az utána következő tanítással, majd az elvetéssel. Ez mondhatnánk egy evangéliumi séma. Miért nem más apostolról hallunk először? Miért nem Bertalan, vagy Máté lép elő ilyen tettekkel először, ha már szerinted annyira egyenlők voltak mindenben?

Itt a 27. pontban az emberek azért Péter mellett a többi apostolhoz is odafordulnak.

Igen, de miért "Péterhez és a többi apostolhoz" fordulnak? Miért nem úgy fogalmaz egyszerűen Lukács, hogy "Megkérdezték az apostolokat?"? Szerinted mi ez a különbségtétel Péter, illetve a többi apostol között?

Van egy másik ige, ahol az egyik tanítvány nem Péternek, hanem Andrásnak szól: ?Fülöp elment, és szólt Andrásnak, András és Fülöp elment, és szólt Jézusnak.? (Jn. 12,22).

Igen, mivel Fülöphöz a görögök mentek kérdéssel, ezért ment Fülöp Andráshoz, ugyanis kettőjüknek volt görög neve az apostolok között. Ezzel csak a görögök bizalmát akarták elnyerni. És máskülönben egy példa nem cáfolja azt, hogy Péternek szinte mindenhol elsősége vagy különleges szerepe van az apostolok között.

Ilyen erővel azt lehetne mondani, hogy Keresztelő János lehetne az 1. pápa, mert ő látta meg először Jézust nyilvánosan (Jn. 1,29).

Keresztelő Szent János nem volt apostol, így nehezen lehetne az apostolok vezetője. Máskülönben pedig Mária volt az első, aki látta Jézust.

Nem azon múlik Péter elsőbbsége (ha lenne is neki), hogy ő mikor mit tett, vagy milyen sorrendben van felsorolva (a szentírók akár máshogyan is sorolhatták fel a neveket olykor-olykor), hanem tényleg ráruházódik-e olyan hatalom, ami a pápának is jelenleg van? Előbb láttuk, hogy nem, és hogy Péter egyenlő a többiekkel. Pusztán az, hogy az egyik apostolról többször esik szó még nem jelent semmit.

Ez így van. Nem az számít, hogy mit tett Péter, nem ettől lett az ami, hanem Jézus tette azzá. Ezt a státusát fejezik ki a szent írók, amikor mindenhol kiemelik Pétert a többi közül, amikor az ő tetteit mesélik el jóval többször, s nem másét, amikor őt említik meg jóval többször, mint mást. Mindezek éppen azt fejezik ki, hogy bizony jóval nagyobb tekintéllyel bírt Péter, mint más. Az, hogy számítanak a tettek is (csak nem a primátus elnyerésében, hanem az Egyház életében), azt Lukács fejezi ki, amikor Pál történetét is elmeséli.

Milyen hatalma van a jelenlegi pápának?
1. Egy a püspökök közül, ahogy Péter is egy volt az apostolok közül.
2. De a pápa a püspökök fője, ahogy Péter is az apostolok fője volt.
3. A pápa az egység alapja és princípiuma, ahogy Péter is alapja az Egyháznak.
4. A pápa szava döntő lehet (meghatározott körülmények között: Péterként kell szólnia hit és erkölcs dolgában az egész világnak címezve), amit minden igaz hívőnek el kell fogadnia, ahogy Péter szava is döntő volt, és az összes hívő elfogadta.

Ennyi.

Mellesleg ha az apsotolok Cseledeteit nézzük (és nem Péter cselekedeiet), akkor annak legalább másik felétől Pált teszi ?előtérbe?.

Igen, Lukács, aki Pál apostol mellett volt a missziós utakon, miután kellőképpen kiemelte Péter hangsúlyos szerepét, leírja "mestere" cselekedeteit.

Kicsit azt látom, hogy ennek az 50 pontos írásnak a szerzője végig megy az összes igehelyen ahol Péterről esik szó, és felmutatja, hogy ?lám, itt is Péter elsőbbségéről van szó!? Ez önmagában nem mond semmit. Ugyanezt eljátszhatjuk Pál apostollal is.

Ez természetesen így van, hiszen Péter primátusi szerepének a vizsgálata ezt követeli meg. Meg kell vizsgálni az összes olyan helyet, ahol Péter személye felbukkan, és meg kell nézni, vajon visszatükrözi-e ezt a szent írók írásba rejtett gondolatai, Péter, és a vele kapcsolatba került személyek szavai, tettei és viselkedése. Ez az 50 érv felsorolja azokat a helyeket, ahol Péter primátusa kifejeződik, illetve ahol primátusára utaló jelek vannak.
Ha Pál valamelyik szerepét vizsgálnánk meg, akkor ugyanígy kellene eljárni. Csak nála primátusról nem beszélhetünk, mivel kifejezve ez sehol sincs, és nem is vallotta ezt senki.

28., 29., 30. Ez nem így van. ?Félelem támadt minden lélekben, és az apostolok által sok csoda és jel történt.? (ApCsel 2,43). És ráadásul az összes tett csodát és jelt.

És melyik apostol csodáit beszéli el Lukács a 12 közül?

31. Ha ez így van, akkor ez azt jelenti, hogy az összes protestánsnak rég hallottnak kell lennie. Íme mégis Isten kegyelméből itt vagyok. És ha már élek ez azt is jelentheti ezek alapján, hogy a pápa nem az Isten által felkent vezető, hanem tévtanító (ha belegondolunk).

Egyrészről miért kellene az összes protestánsnak meghalnia? Az Egyház anathémát csak katolikusra mondhat, azaz csak katolikust közösíthet ki az Egyházból. A Tridenti Zsinat anathémái azokra vonatkoztak, és vonatkoznak, akik a Katolikus Egyházon belül a kihirdetett tanítás ellen vannak, és ebben a hitükben megmaradnak. Akik sohasem voltak a Katolikus Egyházban, azokra ez érthetően nem vonatkozik.

Másrészről itt Isten egy jelet adott, amellyel megerősítette azt, hogy Péter határozata az isteni jog szerint is meg van erősítve.

Harmadsorban pedig én nagyon érdekesnek találnám azt, hogy azok lennének a tévtanítók, akik pl. az egész kereszténység alapjait (a Szentháromság, Krisztus természete, stb.) megerősítették, kemény harcokat vívtak e tanításokért, és számtalanszor életüket adták érte.

Jézus azt mondta, hogy a tévtanítók sokan lesznek egy időben (Mt 24,11; Mk 13,22). Az Egyházból valók voltak, de kilépnek onnan, és maguknak szereznek hívőket az Egyházból (ApCsel 20,29-30). Csak álapostolok, akik csak látszólag apostolok (2Kor 11,13), hiszen magukat teszik azzá, apostoli megbízás nélkül tanítanak (ApCsel 15,24). Az emberek pedig egyéni véleményeik, érzéseik szerint válogatnak a tévtanítók közül (2Tim 4,3).
Ezeket nem hiszem, hogy a pápára lehetne alkalmazni.

33. Többet mond, mint ami az igében benne van. Itt egyszerűen arról van szó, hogy Pétert elküldi az Úr elmondani az evangéliumot.

Semmivel sem mondtam többet, csaknem szó szerint idéztem az Igét: Az angyal Kornéliusznak azt mondja ("az Úr angyala belép hozzá és megszólítja: "Kornéliusz!""), hogy Pétert hívassa el, hogy ő adja a tanítást ("hívasson el házába és hallgassa a tanításodat." - 10,22) és ő adhat instrukciókat ("itt állunk? hogy meghallgassuk, amire neked az Isten megbízást adott." - 10,33; "Ezzel (Péter) elrendelte, hogy Jézus Krisztus nevében kereszteljék meg őket" - 10,48) a keresztények között.

Az angyal vajon miért épp Pétert választotta ki az apostolok közül? Talán, mert nagyon fontos dologról volt szó (a pogányok bevétele az Egyházba), amit sokan vitatottnak gondoltak (ApCsel 11,1-2), ám Péter tekintélyére hallgatni fognak (11,18).

Ezzel szemben az ApCsel 15-ben a keresztyének és köztük az apostolok is zsinatot tartanak, ahol nem esik szó péter vezetői szerepéről.

Nem esik szó? Te mit olvasol? A zsinaton Péter elnököl, és az ő szavaira hallgat el a vitatkozó Egyház:

ApCsel 15,2
Mivel emiatt zavar és nagy vita támadt Pál, Barnabás és közöttük, azt határozták, hogy Pál és Barnabás néhányukkal menjen fel Jeruzsálembe, s ebben a vitás ügyben forduljon az apostolokhoz és a presbiterekhez.
ApCsel 15,6
Összegyűltek az apostolok és a presbiterek, hogy megvizsgálják ezt az ügyet.
ApCsel 15,7
Heves vita támadt, végül felállt Péter, és ezt a beszédet intézte hozzájuk?
ApCsel 15,12
Erre az egész gyülekezet elhallgatott?

34., 35. Itt Péter nem oktat senkit, mintha felsőbb tekintélye van, egyszerűen elmondja, hogy Isten mit tett vele. Nem rendelkezik semmi fölött, hanem egyszerűen továbbmondja azt, amit tapasztalt.

ApCsel 10,48
Ezzel elrendelte, hogy Jézus Krisztus nevében kereszteljék meg őket. Őt viszont arra kérték, hogy maradjon még náluk néhány napig.

Elrendelte = prosztasszó (előír, elrendel, parancsol, rendelkezik, meghatároz, utasít, kötelez vki vmire) Vö.: Mt 8,4; Mk 1,44; Lk 5,14.

36. Ha ennyi jel és csoda kötődik Péterhez, mint az első pápa személyéhez, akkor miért nem történt a többi pápával?

Történt, nem is egy. De a pápasághoz nem előfeltétel a csoda. Ahogy más feladatokhoz sem.

Mellesleg annyira szembenáll itt a börtönben ülő Péter a többi pápával, aki másokat zárt börtönökbe?

Az a baj, hogy te mindig a pápaság rossz oldalait, vagy inkább rossz példáit látod. Így sohasem leszel katolikus. ;-)
Az, hogy voltak rossz pápák, még nem jelenti, hogy maga a pápaság rossz. Nálatok sem kezdik kétségbe vonni a pásztori vagy lelkészi hivatalt, mert voltak rossz pásztoraitok, illetve lelkészeitek. Vagy nem szüntetjük meg a miniszterelnöki tisztséget, mert van egy rossz miniszterelnökünk.
A pápák között számtalan szent és igaz keresztény volt, és ők jóval többen voltak, mint a rosszak. Sokan közülük szintén börtönben voltak, üldözték őket, és rengetegszer törtek az életükre.
A pápák (általában) nem a hatalmukat akarták kiterjeszteni - hiszen számtalanszor egy kompromisszummal nagyobb hatalmat szerezhettek volna, mint úgy, amikor kiálltak jogaikért -, hanem egyetlen cél volt előttük kitűzve, az, ami főpásztori hivatalukból fakad: a nyáj védelme. Az, hogy sokszor megsuhintották pásztorbotjukat a farkasok felé, nem róható fel nekik, csak az, amikor mindezen cél elérését keresztényhez méltatlan eszközökkel akarták megvalósítani. Volt ilyen is, ez tény. Nem is egy, ez is tény. Hogy a katolikus- és vallásellenes történészek mindezt jócskán elnagyolták és eltúlozták, az is tény. De ha mindezek a méltatlanságok igazak is, akkor sem a pápaság mint olyan, elvetése és tagadása a megoldás. Ezekről a tettekről azoknak a pápáknak kellett elszámolniuk az Úr Jézus előtt, akik mindezt tették.

38. Itt azért nemcsak Péter szólt, hanem Barnabás is.

De nem az ő szavukra hallgatott el a vitatkozó gyülekezet, hanem Péter szavára.

Itt azért hallgathatott el mindenki, mert Péter a Szentlélek által szólt. Így nem igazán Péter tekintélyére tekintettek, hanem a Szentlélekre.

Így van, nagyon jól mondod. Péter a Szentlélek által szólt, és ez a pápai tévedhetetlenség tanítása. Így hallgat el minden katolikus, amikor Péter (a pápa) a Szentlélek által szól. Hiszen honnan tudták, hogy a Szentlélek szólt Péter által? Onnan, hogy Jézus őt tette nyája pásztorává, őt tette sziklává, és őneki adta Isten országának a kulcsait, amellyel ha valamit a földön kinyit vagy bezár, az ugyanígy lesz a mennyben is.

Itt megint csak el tudom ismételni azt, hogy van, hogy Pál apostol Pétert dorgála éppen azért, mert a pogányokkal egyőtt nem akart együtt enni.

És én is csak ismételni tudok, ez így volt a katolikus történelemben számtalanszor. Itt nem tanításról van szó, hanem Péter viselkedéséről.

39., 40., 41. Az, hogy Péter elbeszéli ezeket a dolgokat, nem nagyon számít, hiszen nem saját maga lép elő, hanem a többi tanítvány is. Magyarul azt az üzenetet, amit Péter elmond, ugyanúgy elmondhatta más apostol is. Péter üzenete ugyanúgy a többi apostol üzenete is.

Ez ugyanígy van a pápa és a többi püspök esetében is.
Mellesleg pedig hol van egyetlen olyan hely a Szentírásban, ahol ilyesmi van: "János a többi tizeneggyel előlépett" vagy "Tamás és a többi tizenegy előlépett", stb.?

42. Ez csak feltételezés, és az is kérdéses, hogy a Biblia a miséről beszél-e (lásd Mk. 25,14: Bizony, mondom néktek, hogy nem iszom többé a _szőlőtő_terméséből_ addig a napig, amikor újat iszom az Isten országában.").

Erről majd indíthatunk egy külön vitát.

44. Most milyen kritérium alapján lesz valaki vezető? Lehetne Pál is, hiszen ő azért Péterhez képest több munkát végzett, mondhatni, az egyháznak több gondját vette magára (ami ugyebár a pápa feladata lenne).

Megint összekevered a dolgokat. Nem emiatt lett Péter az apostolok fője.

45. Ez egyáltalán miért érdekes? Pál számtalanszor kifejezi leveleiben, hogy több gyülekezettel és emberrel kíván találkozni.

És miért nem az apostolokkal akart megismerkedni? Miért épp (csak) Péterrel?
És ez miért elegendő hivatkozás Pál apostoli tekintélyéhez, amelyet a galaták közt kétségbevontak?

46. Nem, ehhez figyelmesebben el kell olvasni ezt az igét: Péter pusztán elöljáró, mint ahogyan sok más vele egyenrangú elöljáró van. Itt explicite Péter elöljáró.

Itt Péter elöljárónak (vagy a presbiter szó eredeti értelmét nézve egyszerűen vénnek, öregnek; vö. 1Pét 5,5) nevezi magát, és ennek ellenére olyan egyházaknak ad utasításokat, amelyeket Pál apostol alapított és ugyanebben az időben felügyelt. De erről már írtam.

47. Számos más ember is próféciót értelmez. János például egy egész sor látomása is volt, ebből lett a Biblia záró könyve.

De egynek sem adták oda Isten országának a kulcsait. Ez csak egy példa volt Péter különleges szerepére.

48. Lehet, hogy Péter megfeddi az embereket, de ugyanakkor ez Pál írása. Tehát ha van is hierarchia az apostolok között akkor ebben az esetben Pál lenne a nagyobb, hiszen ő az, aki írt 13 újszövetségi levelet.

Hát ezt a következtetésedet nem értem. Péter itt azt írja, hogy egyrészről Pál levelei sugalmazottak (azaz kánonmeghatározó tekintélye is van: 51. érv :-)) Másrészről Pál ezen sugalmazott leveleit nem lehet Péter tanításával szembeállítani, vagy ellene kijátszani.
Hogy hogyan jön ide az, hogy Pál 13 levelet írt, azt nem tudom.

49. Az, hogy itt a katolikusok elismerik, hogy Babilon Rómát jelenti, figyelemreméltó.

Ezt a protestánsok szokták megkérdőjelezni, amikor azt igyekeznek kimutatni, hogy Péter nem járt Rómában.

Babilonról a Jel. 17-ben is olvasunk.

De ugye nem akarod Pétert és utódjait a "nagy kéjnővel" azonosítani?

Babilonon minden istenellenes hatalmat értettek (vö. Iz 14.), ami a Jelenések könyvének írásakor Róma volt.

Az, hogy Péter járt vagy nem járt Rómában mindegy. Tudniillik a keresztyénség korai századaiban Rómának sosem volt ekkora tekintélye vagy hatalma. Ekkor ugyanis az egyháziszerkezet folyamatosan fejlődött és egyszerű sejthálózatos felépítésből lett a központi római hierarchia. Ebben az időben folyamatos harc és a keresztyénekhez nem méltó rivalizáció folyt, pl. az 5 exarch között: Alexandria, Jeruzsálem, Antiochia, Konstancinápoly, illetve Róma között. Ezzel párhuzamosan több hamisítvány, pl. a konstantini adomány, a pseudo-izidóri dekrétumok, illetve más hamisítványok járultak hozzá Róma hatalmának megszilárdulásához. Megint, kérdés, ha Róma ilyen mértékben csalt, hogy hatalomhoz jusson, akkor ebben az egyházban milyen lélek uralkodik? Ha hamisítás révén, akkor biztosan nem az igazság lelke? Erre vonatkozóan először a 3. század elején értelmezi így Kallisztusz püspök azt a bibliai igét, amelyben a kulcsok hatalmáról volt szó. A 7. századra azonban az iszlám elsöpörte az ázsiai és afrikai kereztsén központokat, így Konstancinápoly és Róma maradt hátra, amelyből kiváltak a római, illetve ortodox egyházak.

Ezt valami kossuthkiadós marxista történelemkönyvből vetted? Róma primátusát kezdetektől elismerte az egész Egyház. Vegyél csak elő egy térképet, és kövesd végig:

Római Szent Kelemen pápa szigorú hangon feddi meg a korinthusiakat, akik később a levelet a liturgiákon olvassák fel. (Kr. u. 96)
Korintusi Dionüsziosz is tud Róma elsőségéről. (Kr. u. 171)

Antióchiai Szent Ignác elismeri Róma elsőségét. (Kr. u. 110)

Szent Ireneusz Lyonban elismeri és védelmezi Róma elsőségét. (Kr. u. 180)

Viktor pápa kiközösíti a kis-ázsiai egyházakat, mert nem követték a római hagyományt. Később, mivel elfogadják Róma tanítását, visszahelyezi őket az Egyházba. (Kr. u. 195)

Az alexandriai Órigenész, Dionüsziosz és Szent Cirill egyértelműen elismeri Róma primátusi jogát. (Kr. u. 210; 240 ill. 430)

Karthágói Tertullianus és Szent Ciprián hisz a pápa primátusában (Kr. u. 200 ill. 252)

A szerdikai (Bulgária) zsinat egyértelműen hitet tesz Róma elsősége mellett. (Kr. u. 343)

Milevei (Numídia) Optatus hisz a pápai primátusban (Kr. u. 367)

Szövegforrásokért nézd meg ezt az oldalt.

Később kezdték el megvonni egyesek ezt a jogot Rómától, amelyben nagy szerepet játszott a császári politika is. Ám Róma (és általánosságban az egész Egyház) mindig is kiállt ősi joga mellett, és megvédte azt. Az természetes, hogy bizonyos dolgokban - főként különböző egyházjogi kérdésekben - történt változás, ahogy pl. a Szentírás újszövetségi kánonját illetően is történt változás, vagy a bűnbánati fegyelem dolgában is, illetve magának a püspöknek a feladatkörében is. Ám ezek a változások a primátusság alapján maradtak, és csak részletkérdésekre vonatkoztak. Az egyház belső és külső jogi struktúrái, formái megváltoztathatók, azok a mindenkori helyzethez és korhoz igazíthatók. De a megváltoztathatatlan lényeg már az apostoli korban kifejeződött és érvényre jutott mindenütt. Miként Newman írta: "a magban az egész későbbi fa jelen van, de a kettő mégsem teljesen azonos."


Korábban közzétettem egy levelet Nagy Gergelytől Konstancinápolyi Jánosnak, amelyben őt azért dorgálja meg, mert magáének követelte az univerzális címet, sőt a Sátánhoz hasonlítja, ami figyelemfelkeltő dolog.

Erre már megfeleltem, hogy mennyire el van torzítva ez az ügy, jellemző módon.

Még az is kérdéses, hogy az első valúdi római pápa ki volt, lehet szó pl. I. Leóról, III. Bonifácról, illetve I. Miklósról. Amikor ilyen kérdéses dolog megállapítani ki volt az első pápa, akkor miért állítják olyan határozotssággal, hogy Péter volt az?

Az első valódi pápa Szent Péter volt. Az az állítás, hogy a "valódi" pápa megszületése Kr.u. 440 utáni időre tehető, pláne, hogy 858 utánra, nevetséges. Nem ártana beszerezned egy igényesebb, és hitétől függetlenebb történész által írt egyháztörténetet.

50. Megint, puszta névstatisztikával nem mondunk semmit.

Persze, ha mindez pl. Pál apostol javára lehetne írni, akkor már előhozakodtál volna vele, ahogy Pál 13 levelével is.

Utoljára pedig egy igét hagyok: ?Ezután versengés is támadt köztük arról, hogy ki a legnagyobb közöttük.? (Lk. 22,24). Ebből világosan látjuk, hogy egyértelműeb bűnös dolog valakinek magát fölébe helyezni másokkal. Ez a versengés és a kicsinyhitű, sőt hitetlenség lelkülete, ami saját magát a legnagyobbá akarja tenni a többiek között.

Péter, és a többi pápa se magát helyezte fölé másoknak, hanem Jézus Krisztus. Egyébként olvasd csak jobban el ezt a részt:

Lk 22,26
Közöttetek ne így legyen. A legnagyobb legyen olyan, mintha a legkisebb volna, az elöljáró pedig mintha szolga volna.

Azaz Krisztus szavai szerint is van legnagyobb, és van elöljáró (a görög szerint: vezető, kormányzó). Csak neki krisztusi módon kell viselkednie. Ez a katolikus pápaság történelmében néha sikerült, néha nem, de ezzel a protestáns vezetők is így vannak.

Sajnos Róma megnyerte annak idején a hatalmi harcot, és a középkoron keresztül féktelenül egyre nagyobbra tette a saját pápáját, akit össze nem lehetne hasonlítani az egyszerű halász Péterrel. Úgy tudom, létezik egy péter szobor valahol a Vatikánban, és Péter fején háromszoros tiara korona ül. Péter sosem fogadott volna ilyen koronát. Még a mennyben lévő vének is leteszik koronájukat Isten trónja elé: ?leborul a huszonnégy vén a trónuson ülő előtt, és imádja az örökkön-örökké élőt; koronájukat is leteszik a trónus elé? (Jel. 4,10). Itt világos, hogy Róma valamit nagyon félreértelmezett Péter vélt elsőbbségével kapcsolatban.

http://www.wga.hu/frames-e.html...10peter.html


Itt van az a híres szobor. Tiara egy szál se. Egy átretusált fotó terjed a neten (vajon ki csinálhatta?), amelyen ez a szobor egy aranytiarát, és egy aranypalástot visel. Az a nevetséges, hogy az antikatolikusok szerintem még egymást is átvágják. Egyik-másik a tehetetlen gyűlöletében kitalál mindenféle rémtörténetet a Vatikánról, aztán végül saját maga is elhiszi. Csak nevetni tudok az olyan képtelennél képtelenebb állításokon, miszerint a Vatikán pl. egy hatalmas kémszervezetet tart fenn, és megfigyelteti az összes protestánst, vagy, hogy a Vatikán konspirációja az iszlám terrorizmus (a Jehova Tanúi, a mormonok, a maffia, stb.), stb. És ezeket teljesen komolyan állítják, dömpingszerűen nyomtatják ki az ilyen röplapokat, több kizárólag erre a célra (a Katolikus Egyház lejáratására) létrehozott szervezetek (nyomdák, kiadók, rádióállomások, stb.) vannak (pl. C.E.C.; M.O.T.C.). És persze a katolikus védje magát mindezekkel a hülyeségekkel szemben. Mert ha másban nem is, de ebben a - különböző fokú - katolikusellenességben tényleg egység van a protestánsok között. Hála az Úrnak az egyre szaporodó kivételekért, egyrészről a műveltebb és gerincesebb teológusokért, másrészről a nagyobb protestáns egyházakért (pl. az evangélikusok, a methodisták), illetve azokért a tényleg keresztény hívőkért, akik a katolikusban is meglátják a keresztényt, és ha nem is vallanak egy hitet, de észreveszik, hogy bizony van alapja a katolikus igazságoknak, és ez a Biblia, illetve az egész ókeresztény történelem.


Üdv: Gábor


(Bocsáss meg, de most egy kicsit én is visszavonulok a témából. Muszáj. De válaszolni fogok minden felvetett kérdésedre. Elvarratlan szálakat nem hagyunk. :-))
 

Igen, mivel Fülöphöz a görögök mentek kérdéssel, ezért ment Fülöp Andráshoz, ugyanis kettőjüknek volt görög neve az apostolok között. Ezzel csak a görögök bizalmát akarták elnyerni. És máskülönben egy példa nem cáfolja azt, hogy Péternek szinte mindenhol elsősége vagy különleges szerepe van az apostolok között.

A görögök bizalmát akarták elnyerni. Csak azért, mert görög nevük volt? Ez szerintem erőltetett. Hasonlóan érvelhetnék azzal, hogy annyira fontos volt az első találkozás jézus és az apostolok között, miért nem tette rögtön Jézus azt, hogy az első pápájával találkozik?

Ez így van. Nem az számít, hogy mit tett Péter, nem ettől lett az ami, hanem Jézus tette azzá.

Ezzel megint vitatkozom: ApCsel 20,28 így szól: ?Vigyázzatok magatokra és az egész nyájra. Magyarul többen viselik gondját az egész nyájnak, nem egy ember. Mellesleg Péter nem a római gyülekezet vezetője volt, hanem a jeruzsálemi gyülkeezet vezetője, Jakabbal és Jánossal együtt. Mellesleg Péter a körülmetélkedés apostola volt, tehát feladatköre nem volt egyetemes. A dolog csattanója az, hogy Pál azt mondja magáról, hogy ő többet tett, mint az
összes többi apostol együttvéve: ?Mert én vagyok a legkisebb az apostolok között, ki nem vagyok méltó, hogy apostolnak neveztessem, mert háborgattam az Istennek
anyaszentegyházát. De Isten kegyelméből vagyok, aki vagyok; és az ő hozzám való
kegyelme nem lőn hiábavaló: sőt többet munkálkodtam, mint azok mindnyájan; de nem én, hanem az Istennek velem való kegyelme? (1Kor. 15,9-10). Pál azt írja a korintusiakhoz írt második levelében, hogy ?Ezeken kívül még ott van naponkénti zaklattatásom és az összes gyülekezet gondja.? (2Kor. 11,28). Maga Pál az, aki a nagy munkabírásával az összes keresztyén gyülekezet munkájával törődik, és azt végzi. Szinte ugyanazokat a szavakat használják a pápa munkakörének jellemzésére: a pápa a római egyházban az, aki az egyháznak az összes gondját magára vállalja. Ez az igehely viszont a napnál világosabban azt mutatja, hogy nem Péter apostol végezte ezt a munkát, hanem Pál. Hát, milyen pápa volt ez a Péter? :)))

Ezt a státusát fejezik ki a szent írók, amikor mindenhol kiemelik Pétert a többi közül, amikor az ő tetteit mesélik el jóval többször, s nem másét, amikor őt említik meg jóval többször, mint mást.

Ez teljesen egy dolog. Hol van konkrétan leírva és jellemezve a pápai tiszt, tekintély és hivatal a Bibliában? Az a szó sincs benne, hogy pápa.

Milyen hatalma van a jelenlegi pápának?
1. Egy a püspökök közül, ahogy Péter is egy volt az apostolok közül.

Még akkor is ha Péternek tekintélye volt, az külön kérdés, hogy az apostolok hagytak-e utódokat.

2. De a pápa a püspökök fője, ahogy Péter is az apostolok fője volt.
3. A pápa az egység alapja és princípiuma, ahogy Péter is alapja az Egyháznak.

Péter nem az alapkő. Az a szó, ami Pétert jelöli meg mind a görög nyelvben mind arámul az más. Görögben a Péter az a petros szó, de a kőszikla az, hogy petra. Így Péter nem lehet a s zikla, hanem Valaki más.

4. A pápa szava döntő lehet (meghatározott körülmények között: Péterként kell szólnia hit és erkölcs dolgában az egész világnak címezve), amit minden igaz hívőnek el kell fogadnia, ahogy Péter szava is döntő volt, és az összes hívő elfogadta.

Az, hogy Péter egyszer szólal fel egy vitában, és mindenki rá hallgat, az egy dolog. Ez csak egyetlen ilyen eset. Pál pedig azt írja, hogy aki más evangéliumot vall, mint ő legyen átkozott.

Igen, Lukács, aki Pál apostol mellett volt a missziós utakon, miután kellőképpen kiemelte Péter hangsúlyos szerepét, leírja "mestere" cselekedeteit.

De vajon milyen érdekes, hogy mi az Apostolok Cselekedeteit olvassuk. A római egyházban pedig úgy gondolják, hogy ?az első pápa cselekedeteit? kellene olvasni.

Ez természetesen így van, hiszen Péter primátusi szerepének a vizsgálata ezt követeli meg. Meg kell vizsgálni az összes olyan helyet, ahol Péter személye felbukkan, és meg kell nézni, vajon visszatükrözi-e ezt a szent írók írásba rejtett gondolatai, Péter, és a vele kapcsolatba került személyek szavai, tettei és viselkedése. Ez az 50 érv felsorolja azokat a helyeket, ahol Péter primátusa kifejeződik, illetve ahol primátusára utaló jelek vannak.
Ha Pál valamelyik szerepét vizsgálnánk meg, akkor ugyanígy kellene eljárni. Csak nála primátusról nem beszélhetünk, mivel kifejezve ez sehol sincs, és nem is vallotta ezt senki.

Nem, nem, és nem. Eleve azzal, hogy a pápaság egy nagymérvű fejlődésen keresztül ment Plter ideje óta. Armstrong írása olyan, hogy veszi a modern pápaság gondolatát, és azt próbálja kikeresni a Bibliából. A Bibliát akarja a pápasághoz hozzásimítani. De ez így nem fog menni!

És melyik apostol csodáit beszéli el Lukács a 12 közül?

Sokuknak. Olvasd el. Pl. Pált megmarja a kígyú, de ő meggyógyul.

Egyrészről miért kellene az összes protestánsnak meghalnia? Az Egyház anathémát csak katolikusra mondhat, azaz csak katolikust közösíthet ki az Egyházból. A Tridenti Zsinat anathémái azokra vonatkoztak, és vonatkoznak, akik a Katolikus Egyházon belül a kihirdetett tanítás ellen vannak, és ebben a hitükben megmaradnak. Akik sohasem voltak a Katolikus Egyházban, azokra ez érthetően nem vonatkozik.

Megjegyzés. Másutt is azt írtam, hogy Tridentnél a pápa elutasította a protestáns tanításokat, de a végén volt egy ceremónia amikor 12 pap kíséretében az általuk eretneknek gondolt embereket a pokolba átkozta.

Másrészről itt Isten egy jelet adott, amellyel megerősítette azt, hogy Péter határozata az isteni jog szerint is meg van erősítve.

Jézus azt mondta, hogy a tévtanítók sokan lesznek egy időben (Mt 24,11; Mk 13,22). Az Egyházból valók voltak, de kilépnek onnan, és maguknak szereznek hívőket az Egyházból (ApCsel 20,29-30). Csak álapostolok, akik csak látszólag apostolok (2Kor 11,13), hiszen magukat teszik azzá, apostoli megbízás nélkül tanítanak (ApCsel 15,24). Az emberek pedig egyéni véleményeik, érzéseik szerint válogatnak a tévtanítók közül (2Tim 4,3).
Ezeket nem hiszem, hogy a pápára lehetne alkalmazni.

Gondolkozz:
1. Azt állítottad, hogy Júdás apostol utódja volt Mátyás apostol.
2. Magyarul egy apostol utódja szintén apostol.
3. Ha az apostolok utódai a római egyház püspökei, akkor mind a pápa, mind a püspökei ezen logikai láncolat szerint apostolok.
4. A Jelenések 2,2 pedig azt állítja, hogy vannak, akik apostoloknak nevezik magukat, de nem azok, hanem tévtanítók.

Ami a tévtanítást illeti, onnan lehet tudni, hogy valami tévedés, ha utánajárunk (ennek legkiválóbb forrása a Biblia), és nemcsak vakon fogadunk el valaki más véleményét. Mellesleg gondolkozz el azon, hogy azzal, hogy a pápának egyetemes hatalma van az egész római egyház fölött, így egy ember kezében rengeteg hatalom van. Így rendkívül könnyű elfogadtatni valakivel rengeteg tévtanítást, ha ráadásul apostoli utüdlásra és tévedhetetlenségre hivatkozol. Mellesleg egyszer kértelek, hogy ne hivatkozz a római egyház nem létező egységére. Ezzel szemben a protestáns sejtszerű modell szerint ha az egyik sejtben tévedés lép fel, azt az egy sejtet mindig ki lehet iktatni. És mellesleg szabad az út a legfőbb tekintéllyel összehasonlítani, a Bibliával.

33. Többet mond, mint ami az igében benne van. Itt egyszerűen arról van szó, hogy Pétert elküldi az Úr elmondani az evangéliumot.

Semmivel sem mondtam többet, csaknem szó szerint idéztem az Igét: Az angyal Kornéliusznak azt mondja ("az Úr angyala belép hozzá és megszólítja: "Kornéliusz!""), hogy Pétert hívassa el, hogy ő adja a tanítást ("hívasson el házába és hallgassa a tanításodat." - 10,22) és ő adhat instrukciókat ("itt állunk? hogy meghallgassuk, amire neked az Isten megbízást adott." - 10,33; "Ezzel (Péter) elrendelte, hogy Jézus Krisztus nevében kereszteljék meg őket" - 10,48) a keresztények között.

Az angyal vajon miért épp Pétert választotta ki az apostolok közül? Talán, mert nagyon fontos dologról volt szó (a pogányok bevétele az Egyházba), amit sokan vitatottnak gondoltak (ApCsel 11,1-2), ám Péter tekintélyére hallgatni fognak (11,18).

Nem esik szó? Te mit olvasol? A zsinaton Péter elnököl, és az ő szavaira hallgat el a vitatkozó Egyház:

ApCsel 15,2
Mivel emiatt zavar és nagy vita támadt Pál, Barnabás és közöttük, azt határozták, hogy Pál és Barnabás néhányukkal menjen fel Jeruzsálembe, s ebben a vitás ügyben forduljon az apostolokhoz és a presbiterekhez.
ApCsel 15,6
Összegyűltek az apostolok és a presbiterek, hogy megvizsgálják ezt az ügyet.
ApCsel 15,7
Heves vita támadt, végül felállt Péter, és ezt a beszédet intézte hozzájuk?
ApCsel 15,12
Erre az egész gyülekezet elhallgatott?

Hát, te mit olvasol? Hol van az, hogy Péter itt elnököl?
Ellenben:
?Amikor nagy vita támadt, Péter felállt, és így beszélt hozzájuk: "Atyámfiai, férfiak, ti tudjátok, hogy régtől fogva engem választott ki Isten közületek, hogy az én számból hallják a pogányok az evangélium igéjét, és higgyenek.? (ApCsel 15,7). És itt van szó szerint leírva, hogy Péter tisztsége nem egyetemes.

Mellesleg a 20. vers érdekes:
?hanem rendeljük el nekik, hogy tartózkodjanak a bálvány okozta tisztátalanságtól, a paráznaságtól, a megfulladt állattól és a vértől.?.

Érdekes, hogy az apsotolok azt rendelnék el, hogy az emberek tartózkodjanak a _vértől_. Egyből az eukarisztia megtagadása.

36. Ha ennyi jel és csoda kötődik Péterhez, mint az első pápa személyéhez, akkor miért nem történt a többi pápával?

Történt, nem is egy. De a pápasághoz nem előfeltétel a csoda. Ahogy más feladatokhoz sem.

Hát, ezek szerintem kétségesek.

Az a baj, hogy te mindig a pápaság rossz oldalait, vagy inkább rossz példáit látod. Így sohasem leszel katolikus. ;-)

Az a helyzet, hogy voltam. :-) Azért mentem el mert sok képmutatást láttam. :-(

Az, hogy voltak rossz pápák, még nem jelenti, hogy maga a pápaság rossz.

Kérdezem én: ha ennyire bűnös volt némely pápa, akkor ez azt a kérdést veti fel, hogy nem lehetett jobb embert találni ilyen bűnös embereknél az akkori keresztyén világban?! Ez jó kérdés! Erre mit tudsz válaszolni?

Nálatok sem kezdik kétségbe vonni a pásztori vagy lelkészi hivatalt, mert voltak rossz pásztoraitok, illetve lelkészeitek. Vagy nem szüntetjük meg a miniszterelnöki tisztséget, mert van egy rossz miniszterelnökünk

De eleve azzal, hogy egy embernek rengeteg hatalma van. Ugyanúgy, mint az amerikai legfelsőbb bíróság esetében: 9 ember rengeteg döntást hizhat ami nagy mértékben befolyásolja az amerikai törvényhozást.

A pápák között számtalan szent és igaz keresztény volt, és ők jóval többen voltak, mint a rosszak. Sokan közülük szintén börtönben voltak, üldözték őket, és rengetegszer törtek az életükre.
A pápák (általában) nem a hatalmukat akarták kiterjeszteni - hiszen számtalanszor egy kompromisszummal nagyobb hatalmat szerezhettek volna, mint úgy, amikor kiálltak jogaikért -, hanem egyetlen cél volt előttük kitűzve, az, ami főpásztori hivatalukból fakad: a nyáj védelme.

Egyszer megkérdezték II. János Pál pápát, hogy miért nem ítéli el az inkvizíciót. Azt válaszolta, hogy azért nem, mert ez az egyházi szervezet volt az, ami neki hatalmat adott. Ha egy papa látja, hogy egyértelműen Bibliátlan a modern római pápaság, akkor miért nem reformálja? Vagy miért nem szünteti meg? (pl. tévedhetetlenség dogmája ? szerintem nyugtalanító lehetett az hogy az I. vatikáni zsinaton akkora vihar volt? Vagy ha az tényleg isteni jel volt, akkor miért nem történt hasonló amikor azóta a papa tévedhetetlenül nyilatkozott?).

De nem az ő szavukra hallgatott el a vitatkozó gyülekezet, hanem Péter szavára.

Péter a maga nevében és Barnabás nevében is szólt.

Így van, nagyon jól mondod. Péter a Szentlélek által szólt, és ez a pápai tévedhetetlenség tanítása.

Tehát a Szentlélek cask a pápára korlátozódik? Te azt tényleg komolyan állítod, hogy semelyik más apostol nem beszélt hasonlóan?

Így hallgat el minden katolikus, amikor Péter (a pápa) a Szentlélek által szól. Hiszen honnan tudták, hogy a Szentlélek szólt Péter által?

Ismét felteszem a kérdést: hiteles-e a pápaság, amikor több száz ever indexer teszi a Bibliát? Amelyben 2 levél attól a szemlytől származik, aki szerintük az első pápájuk volt? Ez kontradikció.

És én is csak ismételni tudok, ez így volt a katolikus történelemben számtalanszor. Itt nem tanításról van szó, hanem Péter viselkedéséről.

Erkölcstelen viselkedés volt, és ráadásul hitbeli kérdésekkel is összefüggött.

Ez ugyanígy van a pápa és a többi püspök esetében is.
Mellesleg pedig hol van egyetlen olyan hely a Szentírásban, ahol ilyesmi van: "János a többi tizeneggyel előlépett" vagy "Tamás és a többi tizenegy előlépett", stb.?

Kapásból nem tudnék mondani, de akkor is a bizonyíték hiánya nem bizonyíték a hiányra. De ott van az, hogy Pál többet munkálkodott, mint bárki más, és az összes gyülekezet gondját viselte.

Misetan:
Erről majd indíthatunk egy külön vitát.

Lehetne, de szerintem itt elég egyértelmű. A bor bor maradt. A szőlőtő termése.

Megint összekevered a dolgokat. Nem emiatt lett Péter az apostolok fője.

ApCsel 20,28 alapján kérdéses, hogy Péter lett a fő.
És miért nem az apostolokkal akart megismerkedni? Miért épp (csak) Péterrel?

Pál felmegy egyszer Jeruzsálemre. Te azt komolyan állítod, hogy nem vállalt volna semi közösséget a többi apostollal? Amikor épp emiatt dorgálta meg Pétert?

Itt Péter elöljárónak (vagy a presbiter szó eredeti értelmét nézve egyszerűen vénnek, öregnek; vö. 1Pét 5,5) nevezi magát, és ennek ellenére olyan egyházaknak ad utasításokat, amelyeket Pál apostol alapított és ugyanebben az időben felügyelt. De erről már írtam.

Te azt mondanád, hogy ki ez az eretnek Pál, aki agyba főbe győlekezeteket plántál, és aki az összes gyülekezet gondját viseli. :-)

De egynek sem adták oda Isten országának a kulcsait. Ez csak egy példa volt Péter különleges szerepére.

Tehát csak Péter ellen nem tudnak diadalmaskodni a pokol kapui? Ott van a Jelenések könyvében, hogy mind a 12 apostol neve ott van a város falain.

Tehát:
1. az összes apostol kapja a kulcsok hatalmát.
2. Így az apostolok ellen, de inkább az egyház tagjai ellen nem diadalmaskodhat a pokol kapui.

Hát ezt a következtetésedet nem értem. Péter itt azt írja, hogy egyrészről Pál levelei sugalmazottak (azaz kánonmeghatározó tekintélye is van: 51. érv :-)) Másrészről Pál ezen sugalmazott leveleit nem lehet Péter tanításával szembeállítani, vagy ellene kijátszani.
Hogy hogyan jön ide az, hogy Pál 13 levelet írt, azt nem tudom.

Nem jó a logika. Pál 13 levelet írt, és Péter azt mondja, hogy ezek Istentől sugalmazottak. De az, hogy pál ezeket a leveleket megírta, azért ő is cask megérthette, hogy amit ír, isteni ihletésű. Péter felismerése itt semi extra.

49. Az, hogy itt a katolikusok elismerik, hogy Babilon Rómát jelenti, figyelemreméltó.

Ezt a protestánsok szokták megkérdőjelezni, amikor azt igyekeznek kimutatni, hogy Péter nem járt Rómában.

Attól, hogy Péter járhatott Rómában, még nem azt jelenti, hogy a római püspök lett volna. Egyes római írók is azt mondják, hogy Péter a jeruzsálemi gyülekezet egyik vezetője volt. Mellesleg Péter Jeruzsálemben volt eltemetve:

http://biblelight.net/peters-jerusalem-tomb.htm

Babilonról a Jel. 17-ben is olvasunk.

De ugye nem akarod Pétert és utódjait a "nagy kéjnővel" azonosítani?

Ezt én nem mondtam sose. Róma egyenlő ezzel (ha te is azt mondod).

Ezt valami kossuthkiadós marxista történelemkönyvből vetted? Róma primátusát kezdetektől elismerte az egész Egyház. Vegyél csak elő egy térképet, és kövesd végig:

Nem, ezt egy olyan könyvből vettem, aminek az összeállításánál egy csomó dologt megkérdeztek egy római paptól.

Az első valódi pápa Szent Péter volt. Az az állítás, hogy a "valódi" pápa megszületése Kr.u. 440 utáni időre tehető, pláne, hogy 858 utánra, nevetséges. Nem ártana beszerezned egy igényesebb, és hitétől függetlenebb történész által írt egyháztörténetet.

Ott van Bennett írásai. Elvégre 30 évig volt elkötelezett dominikánus pap.

50. Megint, puszta névstatisztikával nem mondunk semmit.

Persze, ha mindez pl. Pál apostol javára lehetne írni, akkor már előhozakodtál volna vele, ahogy Pál 13 levelével is.

Most néztem meg, hogy Pál neve 169-szer fordul elő az Újszövetségben. Említettél valami 137 előfordulást Péternek. Nos, ki a győztes?

Péter, és a többi pápa se magát helyezte fölé másoknak, hanem Jézus Krisztus. Egyébként olvasd csak jobban el ezt a részt:

De a papa elvileg Krisztus földi helytartója. Egyenrangú. Tévedhetetlen. Az alvilág, a föld és a menny királya a maga hármas koronájával. Senki sem ítéli meg őt, de ő mindenkit ítélhet meg, a föld összes királyát is. Blaszfémia.

Lk 22,26
Közöttetek ne így legyen. A legnagyobb legyen olyan, mintha a legkisebb volna, az elöljáró pedig mintha szolga volna.

Azaz Krisztus szavai szerint is van legnagyobb, és van elöljáró (a görög szerint: vezető, kormányzó). Csak neki krisztusi módon kell viselkednie. Ez a katolikus pápaság történelmében néha sikerült, néha nem, de ezzel a protestáns vezetők is így vannak.

De ezt az igét Jézus minden embernek mondja: magyarul ha nagy akarsz lenni a saját közösségedben, akkor legyél kicsi, alázatos, és a másik ember hasznát keresd, ne a sajátodét.

A tiaráról:

http://www.aloha.net/~mikesch/claims.htm

Lejebb kell tekerni. Na jó, annyi legyen hogy végülis csak a modernkorban készíttettek maguknak tiarát a pápák?

De Péter azért nem!!! :-))))
 

Kedves Mátyás! Köszönöm a válaszod. Sajnos ezekben a válaszokban nagyon sok olyan dolgot ismételsz, amelyekre már megfeleltem, így ezeket most már kihagynám. Csak az újonnan elhangzó érveidet, kérdéseidet veszem figyelembe, hogy a végére tudjak érni. Talán jobb lett volna még jobban konkretizálni a pápaságon, primátuson belül egy-egy témát, vagy területet, és akkor nem lennének ilyen hosszú oda-vissza válaszok. Majd legközelebb...

Péter feltételezett elsőbbségéről írtam egy 6 oldalas írást, lásd:

http://www.geocities.com/cs_matyi/Peter_nem_elso.pdf

Úgy veszem észre, hogy ugyanazokat az érveket használod itt is, mint amelyek ebben az írásban vannak, tehát, ha nem haragszol, most ezzel sem foglalkoznék.

Még akkor is ha Péter az apostolok vezetője lett volna, ott van Pál, aki többet tett az összes többi apostolnál. Nagyobb a munkássága, mégis, nem őt tekintik a római katolikusok az első pápának. Pál nevét az ördögi lelkek is ismerték Jézus neve mellett (ApCsel 19).

Erről is írtam már. A primátus nem teljesítményfüggő, hanem Krisztus által akart, rendelt és alapított tisztség.

Alaptalan Péter ún. primátusa, hiszen az a szó, hogy katolikus, vagy római katolikus, vagy pápa nem is található meg sehol sem a Bibliában.

A "Szentháromság" szó sem található meg a Bibliában, de ugyanígy az "egylényegű" sem, vagy az sincs, hogy "kánon", vagy hogy, "újszövetségi Szentírás", de még az sem, hogy "csak a Szentírás", se ehhez még csak hasonló sem, vagy hogy "csak a hit", vagy "láthatatlan egyház", vagy az sem, hogy "protestáns", "evangélikus", "lutheránus", "református", "kálvinista", vagy hogy "szuperintendáns" vagy "moderátor" (régen még így nevezték magukat a protestáns "püspökök"), se az, hogy "elnök", vagy az, hogy "pásztornő" (vagy hogy hívjátok a női lelkészt) ;-) és még sorolhatnám.

Máskülönben pedig a pápa szó atyát jelent, és az atyaság, a lelki értelemben vett atyaság is, megtalálható a Szentírásban: pl. Gal 4:19; 2Kor 12:14; 1Tim 1:18; 2Tim 2:1; Filem 10; 1Pét 5:13; 1Ján 2:1; 3Ján 4.

És a legjobban ideillőt be is idézném:

"Nem azért írom ezeket, hogy megszégyenítselek titeket, hanem azért, hogy intselek, mint szeretett gyermekeimet. Ha tanítómesteretek sok ezer volna is a Krisztusban, atyátok azonban nincs sok: mert az evangélium által én vagyok a ti atyátok a Krisztus Jézusban." (1Kor 4:14-15)

Ezt jelenti a pápa kifejezés is, csak ez egy kizárólagos címmé vált az idők folytán. A "pápa" szót korábban Karthágó és Alexandria prímási székének titulusaként használták (Kr. u. 250). A címet a római püspökre eddigi ismereteink szerint először Kr. u. 304-ben használták: "az én Marcellus pápám". A "pápa" titulus a IV. század folyamán népszerűvé vált, és a kereszténység számos püspöki székére kezdték el alkalmazni, egészen VII. Gergely pápáig (Kr. u. 1073-1085), aki a címet egyedül Róma püspökének tartotta fenn. Ő rendelte el, hogy a cím egyedül a római Székre korlátozódjon. "Így mintegy atyja lesz Jeruzsálem lakóinak és Júda házának." (Iz 22,21)

A katolikus szót pedig - tudomásunk szerint - Antióchiai Szent Ignác használta először Kr. u. 110-ben írt művében (Levél a szmirnaiakhoz, 8,2). De ugyanígy használta - Krisztus igaz Egyházára vonatkoztatva - Szent Ireneusz, Szent Polikárp vértanúaktája, Tertullianus, Szent Cyprianus, Jeruzsálemi Szent Cirill, és a Nikaiai Zsinat is (de még sorolhatnám).

A keresztyénség 1. századaiban nem volt szó sehol sem római egyházi hierarchiáról, ezt később beleolvasták a Bibliába.

Nem volt szó? Szinte azt mondhatnám, hogy minden második, ebből a korból származó műben szó van erről. A középkorban nem szóltak ilyen arányban a pápaságról az egyházi írásművek.

Kr. u. I. századból 3 keresztény műről tudunk: Római Szent Kelemen levele (Kr. u. 96); a Didakhé (Kr. u. 90); és Hermász Pásztora (Kr. u. 90). Ezekből kettőben szó van a pápai tekintélyről.

Hermász Pásztorában ez áll:

"[Hermász] két könyvecskét fogsz majd megírni, az egyiket elküldöd Kelemennek [Róma püspöke], a másikat pedig Grapténak. Kelemen a városon kívülre fogja azt eljuttatni, neki az a megbízatása..." (8,3)

Itt Római Szent Kelemenről van szó, aki Hermász írását a városon kívülre juttatja, mert mint írja: "neki az a megbízatása". Mi ez a megbízatás? Mit jelent az, hogy "városon kívülre juttatás"? Ez a kifejezés a bírói döntést jelenti, mert a bírósági ügyeket a városkapun kívül vitatták meg. Tehát Kelemen, mint római püspök, döntött Hermász írásáról, pontosabban az abban foglaltakról, hogy parancsba adja-e őket, mondhatnánk, hogy kihirdeti-e őket. Ez a pápa egyik feladata.

Aztán Római Szent Kelemen leveléről már írtam, ha jól emlékszem. Képtelenség lenne pápai primátusi hatalom nélkül az, hogy egy római egyházfi beleszóljon, méghozzá nem is akárhogyan fenyegetőzve, illetve a Szentlélekre hivatkozva, egy több száz kilométerre lévő, másik provinciabeli egyház belső ügyeibe. A te értelmezésed szerint ez olyan lenne, mintha pl. a hódmezővásárhelyi református pásztor írna egy levelet a damaszkuszi református gyülekezetnek, hogy ne merészeljenek új pásztort választani, mert különben megbánják, és nem kis veszélynek teszik ki magukat, ha nem lesznek engedelmesek. Ezek után a damaszkuszi gyülekezet a hódmezővásárhelyi pásztor levelét több száz éven keresztül felolvassák az úrvacsora közben, sőt, a következő Damaszkuszba író hódmezővásárhelyi pásztorét is (vö. Euszebiosz: Egyháztörténet 4,23,9.11.. - Korintusi Dionüsziosz: "Ma megünnepeltük tehát az Úr szent napját, melynek folyamán felolvastuk leveleteket [ti. Szótér pápáét]; mindig meg fogjuk őrizni, hogy [az egyházban] felolvasva emlékeztessen bennünket, amint az első levél is, amit [Római Szent] Kelemen írt nekünk.").

A Kr. u. II. századból sincs túl sok keresztény dokumentumunk, ám ezek közül is több helyen szerepel Róma elsősége, és kivételes szerepe.

Antióchiai Szent Ignác Kr. u. 110-ben írta leveleit több egyházi gyülekezetnek. A rómaiakhoz is írt, amely levélnek a bevezetőjében (amely a leghosszabb az összes közül) a római egyházat többek között a "szeretet vezetőjének" nevezi, pontosabban a görögben így van: "mely elnököl a szeretetben", méghozzá hímnemben "elnököl", amellyel magára a püspökre kell utaljon, hiszen az "egyház" szó nőnemű. Szent Ignácnál a "szeretet" (agapé) az Egyházat jelenti (pl.: "Üdvözöl titeket az efezusiak és szmírnaiak szeretete." (Trall. 12,1); "Köszönt titeket a troaszi testvérek szeretete" (Szmirn. 12,1)). Azaz a "szeretet vezetője" az Egyház vezetője. Ez további utalások is megerősítik; ezt írja:

"Imáitokban emlékezzetek meg a Szíriában levő egyházról, melynek pásztora helyettem Isten! Egyedül Jézus Krisztus ügyel rá és a ti szeretetetek." (9,1)

Azaz a római egyház Jézus Krisztus mellett ügyel Szíria egyházára. Itt is ugyancsak az van, mint Kelemen levelénél: egy másik provinciabeli egyház felett őrködik a római egyház. Ez már két konkrét utalás a római joghatóságra Szent Ignáctól.
Ezenkívül Ignác úgy nevezi a római egyházat, mint aki "másokat tanít", illetve akinek "tanítványai" vannak. (3,1)

Korintusi Dionüsziosz úgy beszél Szótér pápáról (Kr. u. 166-175), mint aki a különböző egyházakból és városokból Rómába érkező testvéreket úgy támogatja és vigasztalja "mint gyermekeit a gyengéden szerető atya". (Euszebiosz: Egyháztörténet 4,23,9.)

Erre a bevett szokásra utal Szent Cyprianus is 59. levelében (Kr. u. 252), miszerint még a szakadárok és eretnekek is Rómába mentek (persze hiábavalóan), hogy jóváhagyja tanításukat, és emellett "fő egyháznak" és a papi egység vonatkozási pontjának nevezi Rómában lévő péteri széket:

"Van merszük [ti. az eretnekek] elhajózni Péter székéhez és a fő egyházhoz, ahonnan a papi egység keletkezett, és a szakadároktól és istentelenektől leveleket hozni és nem gondolnak arra, hogy a rómaiak, akiknek az apostoli hit hirdetése adott tekintélyt, a hűtlenekhez nem közelíthetnek?" (14.)

S bár amikor egy esetben Róma döntése Cyprianust érintette hátrányosan, mivel eretnekséget vallott a keresztséget illetően (ti., hogy az eretnekek keresztsége érvénytelen, és meg kell ismételni), és emiatt leváltásával fenyegette meg István pápa Cyprianust, a "bajnok" nemtetszését nyilvánította ki e döntés jogosságát illetően, ám úgy, hogy csak Róma teljes körű joghatóságát fogadta kétkedve, de nem magát a primátusát. Mindenesetre bebizonyosodott Cyprianus téves tanítása, illetve pár évvel ezelőtt saját maga fordult még Cornélius pápához (aki jó viszonyban volt Cyprianussal), hogy tegyen rendet két egymással civakodó, hispániai püspök között. Tehát a pápa joghatósági beavatkozását kérte. De ismét hangsúlyoznám, hogy ez a vita (amely mindkettőjük vértanúsága miatt nem dőlt el) nem érintette a pápai primátust, hiszen azt mindig is vallotta Cyprianus:

"Őrá építette az egyházat, neki parancsolta meg először nyája legeltetését [Jn 21,17], és noha az összes apostolnak ugyanolyan hatalmat adott, mégis egy tanítói széket alapított, és tekintélyével az egy egység egy alapját és eredetét határozta meg. A többi [apostol] is az volt, ami Péter, de az elsőséget Péter kapta, és így mutatkozik meg az egy egyház, és az egy szék. Pásztorok mindannyian, de egy nyáj van, amelyet az összes apostol közös egyetértéssel legeltet. Aki ezt a Péter-egységet nem tartja, az hogyan gondolhatja, hogy megtartja a hitet? Aki elhagyta Péter székét, amelyre alapozódott az egyház, az hiheti magáról, hogy az egyházban van?" (A katolikus Egyház egységéről 4-5. (Kr. u. 251-256)

De térjünk vissza a II. századba!
Szent Ireneusz az Eretnekségek ellen írt művében (Kr. u. 180) kifejezetten állítja Róma primátusát, mint az egész Egyháznak alapját és a keresztény tanítás biztos forrását.

"De mivel nagyon hosszú lenne ebben a kis könyvben valamennyi egyháznak utódlásait felsorolni, itt csak a legnagyobb, a legrégibb és mindenki előtt ismert egyháznak, annak, amit a két dicsőséges apostol Péter és Pál Rómában alapított és szervezett, az apostoloktól átvett hagyományát s a püspökök sorozata révén egészen napjainkig hirdetett hitét ismertetjük s ezzel minden tévtanítót megszégyenítünk. ... Ezzel az egyházzal, nagyobb tekintélye miatt, minden egyháznak egységben kell lennie, vagyis minden hívőnek a földkerekségen, amelyben [ti. a római egyházban] a világ összes egyházának vezetői által mindenkor meg van őrizve az apostoli hagyomány." (3,3,2.3.)

Ennél konkrétabban nem is lehet kifejezni Róma primátusát.

Aztán még a II. században történt Viktor pápa figyelemreméltó esete is. Amikor egyre több vitára adott okot két különböző hagyomány az Egyházban, ti. hogy mikor ünnepeljék a Húsvétot: niszán hó 14.-én, mint amikor a zsidók (ezt tartották pl. a kis-ázsiai egyházak), vagy pedig az ezt a napot követő vasárnapon (ami pedig Nyugaton volt elfogadott), Viktor pápa úgy döntött, hogy egységesíti a Húsvét időpontját az egész Egyházban a vasárnapi napra. Ezt egy Római zsinaton hirdette ki, és amikor ezt Kis-Ázsiában nem akarták elfogadni, akkor Viktor megszakította velük a kapcsolatot, és kiközösítéssel fenyegette meg őket. Több püspök (köztük Ireneusz) is közbenjárt a kis-ázsiai püspökök miatt Viktornál, de érdekes módon egy sem azt mondta, hogy ehhez nincs joga a pápának, hanem mind baráti hangon kérlelték, hogy a szeretetre, a kis-ázsiaiak ősi hagyománytartására, illetve Viktor elődjeinek toleranciájára való tekintettel, ne tegye meg a súlyos lépést, ne közösítse ki a kis-ázsiaiakat. Hogy mi lett konkrétan a vita vége, azt nem tudjuk, de Euszébiosz azt írja, hogy a III. század közepére már általános volt a Húsvét vasárnapi ünneplése az egész Egyházban, beleértve Kis-Ázsiát is, és csak Blastus néhány követőjével (loc. cit., B, xx), illetve az egyébként kiközösített gnosztikus eretnek, Florinus helyezkedett szembe Róma álláspontjával.

A katolikus elfogultsággal nem éppen vádolható A. Harnack a következőket írja ehhez az egyháztörténeti jelenethez:

"Hogyan mert volna I. Viktor kiadni egy ilyen rendeletet - bár igaz, ahhoz nem volt hatalma a rendeletnek, hogy minden egyes alkalommal végrehajtsák* - hacsak nem volt elfogadott és a hívek gondolkodásába belegyökerezett tény, hogy a római Egyháznak megvan a különleges joga, miszerint ő határozza meg a hit lényeges kérdéseiben a közös egység feltételeit. Miként fordulhatott Viktor ilyen rendelkezéssel az egymástól független egyházakhoz, hacsak - mint Róma püspöke -nem rendelkezett már akkor annak elismerésével, hogy ő az Egyház egységének őrzésével különleges módon megbízott személy?" (History of Dogma, II. 155-156. o.)

* Azt itt megjegyezném, hogy a XIX-XX sz.-ban sem fogadta el mindenki a pápai döntést (pl. az ókatolikusok, Lefebvre), de ezzel csak önmagukat szakították ki az Egyház katolikus egységéből, és ez nem bizonyíték a pápai primátus ellen.

Mindezek után nem értem, hogy hogyan lehet olyant állítani, hogy nincs szó az első századokban Róma primátusáról, hierarchiájáról. Sokkal inkább azt kell mondani, hogy egy-két ókori keresztény szerző kivételével mindenkinél megjelenítődik ez, és a kereszténység első két századában mindenki tisztában volt ezzel a tekintélyi renddel, még az eretnekek is.


A Mt. 16,18--nak a jellegzetes római értelmezését először II. Kallisztusz használta a 3. sz. végén, ami így újításnak nevezhető.

Hú, itt egy kicsit eltájoltad a dolgokat. Szerintem I. Kallisztoszra gondolsz (II. Kallisztosz a XII. században élt), és a III. század elejére, mert I. Kallisztosz Kr.u. 222-ben halt meg. :-)


Először is, ez egy igen korai időszak. Pláne, ha arra gondolunk, hogy milyen kevés irat maradt fenn az ezelőtti korból; de akár akkor is, ha az időtávot nézzük: Péter és Pál Kr. u. 68-ban haltak meg, János apostol Kr. u. 98-ban, és ha így vesszük, akkor ez a kb. 100-130 év nem túl hosszú a kereszténység akkori idejében (akkor még nem változott minden olyan gyorsan, mint manapság).

Másodszor, nem bizonyítható, hogy I. Kallisztosz értelmezte volna először így a mátéi szöveget. Erről egyébként Tertullianus ír a De pudicitia című művében, azaz már mint montanista eretnek, a katolikus Egyház ellensége. Ebben a műben elítéli Kallisztoszt, amiért így magyarázza a Mt 16,18-at, de ez az ő helyzetében teljesen érthető. Azonban a Pergátló kifogásban, amikor az apostoli utódlásról ír, még mint katolikus, Péterre hivatkozik, akit az Egyház sziklájának nevez ("Rejtve maradt valami Péter előtt, akit a felépítendő egyház sziklájának neveztek, aki megkapta a mennyek országának kulcsait és azt a hatalmat, hogy oldjon és kössön a mennyben és a földön?" 22.). Azt fejtegette itt, hogy az a teljes tudás, az a teljes hagyomány, amit Jézus az apostolokra (itt Péterre) hagyott, az továbbszállt az egymást követő püspökökre. Ha azonban Péter volt az Egyház sziklája, és nála volt a mennyek országának kulcsa, akkor szükségszerűen ugyanez is továbbszállt, hiszen nem alapulhat egy az élők közül eltávozott apostolra az Egyház, hogy az ne dőljön össze, és Krisztus Egyházának kulcsai sem lehetnek egy halott személynél (mint abban a gyermeki elgondolásban, hogy Péter a Mennyország ajtajában áll, és nyitogatja-csukogatja azt).

Harmadszor Tertullianus mind a De pudicitia-ban, mind a Pergátló kifogásban is Péterre, az ő személyére értelmezi a szikla szót (ezt máshol kétségbe vontad). Azaz Péter az a szikla, amelyre az Egyház épül, csak a továbbiakban (a De pudicitia-ban) ugyanazt vallva, mint a mai protestánsok, akik azt már elfogadják, hogy a bibliai szöveg Péter személyéről szól, viszont azt már nem, hogy ugyanez Péter utódaira is áll. De ez azonban egy eléggé remegő lábú álláspont, de megértem, hogy szívszorító végig vinni a következtetést, és eléggé nehéz levonni a végső következményeket is.

Negyedszer pedig - visszatérve - éppen az a dolog, miszerint pl. a fentebb idézett részeknél, amelyekben Róma primátusáról van szó, nem használnak egyetlen egy bibliai érvelést sem emellett, azt igazolja, hogy nem volt vitás ügy. Figyeld meg, hogy mindig abban az esetben támasztanak alá a Szentírással valamilyen hagyományt, vagy tanítást, amikor azt kétségbe is vonják mások. Erre a kétségre írják a szentírási érvet, hogy megcáfolják azt, és hogy igazolják saját tanításukat. Az egyértelmű dolgokhoz ez nem kellett. Nem volt erre szüksége Róma Szent Kelemennek, Antióchiai Szent Ignácnak, Szent Ireneusznak, sem Viktor pápának.


De talán a legerősbb érv Péter primátusa ellen az, hogy Róma magához ragadta a hatalmat egyházi hatalmi versengések révén, ami nagyon nem keresztyéni viselkedés (lásd 1Kor. 1).

Ha önként magához ragadta volna a hatalmat Róma, és ezzel szembeállt volna Jézus akaratával, akkor az valóban nem keresztényi viselkedés lett volna, sőt, égbekiáltó eretnekség. Ezért is figyelemreméltó az, hogy semmiféle felháborodás, semmiféle ellenállás, semmiféle kiközösítés nincs az egyháztörténetben Róma ellenében, egészen a XI. századig. Ha ez úgy lett volna, ahogy azt te állítod, akkor a IV.-V. században, amikor is a pápaság tekintélyét már te is elismerted, igaz keresztények ezreinek, igaz püspökök százainak kellett volna ezzel szembehelyezkednie.


Végezetül ismét a nagy német protestáns történészhez fordulnék, Adolf Harnackhoz, aki nagyszabású egyháztanulmányi kutatásainak befejezésekor a következő megállapítást tette:

"Hogy a római egyet jelent a katolikussal, azt már - bizonyos fenntartásokkal - protestáns történész létemre is kifejtettem huszonkét évvel ezelőtt a "Dogmatörténet kézikönyve" (History of Dogma) című művemben. De azóta ez a tétel nagyobb hangsúlyt nyert, és a protestáns történészek nem fognak többé megütközni annak a kijelentésén, miszerint a katolicizmus legfontosabb elemei az apostoli korig nyúlnak vissza... Így tehát a kör bezárulni látszik, s így válik győzedelmessé az a koncepció, amit a katolikusok ebből a történelemből kialakítanak maguknak."

[Ezt írtam korábban:] Akkor figyelmedbe ajánlanám a XX. század talán legnagyobb, és legalaposabb protestáns teológusának, Oscar Cullmannak a könyvét: Péter: Tanítvány, Apostol és Vértanú (Pierre, disciple, apôtre, martyre, Paris, 1952.). További, nem csekély hírnévnek örvendő protestáns teológusok, és bibliakommentátorok neveit megtalálhatod a Péter az a szikla... című írásomban, ami még nem is teljes lista.

Ez engem nem nagy mértékben érint. Jóllehet, hogy ezek liberális írók, és ráadásul engem nem köt egy ilyen ?hagyomány?.

Nagy tévedés. Ezek az írók egytől-egyig konzervatív protestánsok. Éppen a liberális protestánsok azok, akik saját szubjektív véleményükre alapuló hitüket szembeállítják a történelmi tényekkel, és elmossák, figyelmen kívül hagyják ezeket. Egy liberális protestánsnak áll égnek a haja attól, hogy szervezeti, intézményi és hierarchikus kifejeződések találhatók mind a Bibliában, mind az ókeresztény korban. Véleményeddel te is éppen a liberális táborba tartozol - tetszik, nem tetszik. :-)

Kedvedért beidézem William Hendriksen, neves református teológus véleményét:

"A jelentése [a Mt 16,18-nak] ez: "Péter vagy, vagyis Szikla, és erre a sziklára, azaz rád, Péterre építem egyházamat." Urunk arámul beszélve valószínűleg így mondta: "Én is mondom neked, Kepha vagy, és erre a kephára építem egyházamat." Jézus tehát megígéri Péternek, hogy egyházát őrá fogja építeni! Én elfogadom ezt a nézetet." (New Testament Commentary: Exposition of the Gospel According to Matthew (Grand Rapids, MI: Baker, 1973), 647. o.)


Egyébként kérdeznék valamit...

1. Szoktad-e értelmezni a Bibliát? Igen vagy nem?
2. Ha az #1-esre igent válaszoltál, akkor ez az értelmezésed tévedhetetlen-e? Igen vagy nem?
3. Ha a #2-esre nemet válaszoltál, akkor belátod-e, hogy a bibliaértelmezésed több helyen is tévedhet? Igen vagy nem?
4. Ha a #3-asra igent válaszoltál, akkor van-e olyan tekintély a világon, aki megmondhatja neked, Cs. Mátyásnak, hogy az értelmezésed épp téves? Van vagy nincs?
5. Ha a #4-esre azt mondod, hogy van, akkor ki ő? Csak egyetlen nevet kérnék.
6. Ha nincs senki, aki megmondhatja neked, hogy hol tévedhetsz, akkor végül is ki a végső tekintély számodra, amikor értelmezed a Bibliát?
7. Hogy van ez a többi protestánssal?

Pedig benne van valamelyik római katekizmusban, hogy a híveknek alá kell vetniük értelmüket és akaratukat a pápának.

Így van. De csak abban az esetben, ha a pápa "Istentől kinyilatkoztatott igazságként", azaz Krisztus tanításaként "hit vagy erkölcs kérdésében végérvényes tételt hirdet ki" (vö. KEK 891). Azaz ez csak a dogmákra áll. Ha enélkül fejezik ki magukat a pápák, vagy a Tanítóhivatal, azaz nem végleges módon, nem dogmaként, akkor ezekhez a tanításokhoz "vallásos, odaadó lelkülettel kell ragaszkodniuk, ami jóllehet különbözik a hit beleegyezésétől, azt mégis megerősíti." (KEK 892.; vö. II. Vatikáni Zsinat: Lumen Gentium dogmatikus konstitúció, 25.).

Tehát a mindennapi életben az Egyház vezetésének (pápa, zsinat, tanítóhivatal, püspök) hiteles, azaz kötelező, de nem tévedhetetlen tanításával találkozik a hívő. Itt a "vallásos engedelmesség" első mozzanata a bizalom, azaz, hogy a hívő bízhat a tanítóhivatalban, és biztos lehet abban, hogy nem eltávolodik Isten igazságától, hanem közeledik hozzá. Illetve fordítva, ha nem engedelmeskedik, akkor annak veszélyének teszi ki magát, hogy elszakadva az Egyház hitértelmezésétől, az igazságtól is eltávolodik. Azonban az egyet nem értés ezekben a dolgokban (azaz a nem tévedhetetlen dolgokban) bizonyos körülmények mellett (legalábbis logikailag) majdhogynem szükséges is, hiszen az Egyház történelmi, esetleges, és bűnös is, és ebből kifolyólag néhány esetben biztosan bekövetkezhet a tévedés. Azonban magából a Tanítóhivatal lényegéből kifolyólag, azaz, hogy mindig az Egyház egységét, azonosságát, igehirdetésének hatékonyságát akarja megvédeni, nem tekinthetünk el véleményétől, normáitól, és biztosak lehetünk abban, hogy ha esetlegesen nem is maga a teljes igazság szólal meg, ez csak időleges (hiszen az egész Egyház nem tévedhet el), de így is Krisztus egységének igazságát szolgálja, illetve bármikor meg van arra a mód, hogy egy tévedhetetlen ítélettel rendeződjön a kérdés.
Tehát eltérő vélemény lehetséges bármikor a nem tévedhetetlen tanítóhivatali véleményekkel szemben, azonban ezt csak mint kivételes dolgot tekinthetjük, mivel az irányelv az egyetértés. Ezért az eltérő véleménynek előfeltétele is van, és ez nélkül törvénytelen: mindig egyetértésre kell törekednie, tehát Krisztus közösségét és annak tekintélyét kell szolgálnia. Ehhez elengedhetetlen a tanulásra és a vélemény felülvizsgálatára való készség, a nyitottság, illetve a tiszteletteljes magatartás a Tanítóhivatal szerepével, felelősségével és tekintélyével szemben.


tehát te úgy véled, hogy mind a római papoknak, mind a világi híveknek apostoli feladatuk is van? Ezellen beszél a Biblia.

Már hogyan beszélne ez ellen?! Az elsőrendű apostolkodás természetesen maguké az apostoloké, illetve utódaiké, a püspököké, illetve azok megbízottaiké (ilyen értelembe vett apostol és apostolutód önmagától senki sem lehet). Azonban az apostolkodás, mint missziós tevékenység (az apostol szó görögül küldöttet jelent, míg a misszió latinul jelent küldöttet), azaz az örömhír terjesztése, a hit megvilágítása az összes hívő magától értetődő feladata (vö. pl. ApCsel 11,19-21; 18,26; Róm 16,1-16; Fil 4,3; 1 Tessz 1,8). Hiszen a Lélek adományait mindenkinek megadja tetszése szerint (1Kor 12,7.11), hiszen "a szem nem mondhatja a kéznek: "Nincs rád szükségem" vagy a fej a lábnak: "Nincs rád szükségem." Ellenkezőleg, a gyöngébbnek látszó tagok sokkal szükségesebbek." (1Kor 12,21-22).

[Ezt írtam korábban:] Ott van. Csak olvasd el figyelmesebben. De ha akarod, kifejthetem érthetőbben is.

Tedd.

Most csak röviden. A depositumon majd feltétlenül ki fogom fejteni bővebben is.

Egy ország kulcsainak az átadása egy szimbolikus megbízatást fejez ki, ami a Szentírásból egyértelműen kiderül, de erre nem csak a Szentírás utal, hanem számos zsidó forrás is, illetve régészeti bizonyítékok is. A kulcs átadása a kormányzás, illetve annak a hatalomnak az átadását jelenti, amellyel a kulcs átadója rendelkezett. Ez világosan kiderül az Iz 22. fejezetében. Hogy Jézus is erre gondolt, ezt fejezte ki a Mt 16-ban, az tisztán kivehető a megfogalmazásából, hiszen szinte szóról szóra ugyanazt mondja Péternek, mint amit Isten mond Shebnának Eljakimmal kapcsolatban:

Iz 22,22
Az ő vállára teszem le Dávid házának kulcsát, amit kinyit, azt senki be nem zárja, s amit bezár, azt senki ki nem nyitja.
Mt 16,19
Neked adom a mennyek országa kulcsait. Amit megkötsz a földön, a mennyben is meg lesz kötve, s amit feloldasz a földön, a mennyben is fel lesz oldva.

A királyi kulcs hordozójához egy tisztség kapcsolódott: az ún. udvarnagyi, udvarmesteri tisztség, amelyet többféleképpen is fordítanak máshol a Bibliában: pl. a palota (a királyi ház, azaz a királyság) kormányzója, helytartója, főembere, intézője. A lényeg, hogy ez a tisztség a királlyal azonos tekintéllyel bírt, minden olyan joggal és hatalommal rendelkezett, amellyel a király is. Mindezekhez vö.: Ter 41,39-44; Ter 43,19 skk; 1Kir 4,6; 16,9; 18,3; 2Kir 10,5; 15,5; 18,18; Iz 9,6; Jób 12,14.

Tehát, amikor Jézus átadta Péternek a mennyek országának kulcsait, akkor ezzel az ő országának kormányzójává, helytartójává, főemberévé, intézőjévé (ahogy tetszik) nevezte ki Pétert. Az átadást jelző szó ("neked adom") nem egyszeri alkalomra szól, hanem véglegesre, azaz Jézus visszajöveteléig egy az ószövetségi korban (Izrael királyságában) megszokott hivatalt alapít: az udvarnagyi hivatalt, amit mi most pápai hivatalnak hívunk.

Egyébként az Iz 22. fejezetében lévő tisztséget maga Kálvin is így értelmezte:

"Nem kell sok időt vesztegetnünk, mint ahogy egyesek teszik, hogy ebben allegorikus (átvitt) jelentést keressünk; mivel ez az emberek közönséges szokásaira utal. A ház kulcsait az kapta meg, akit kineveztek intézőnek (gondnoknak) az egész ház felett, hogy a nyitás és csukás felett teljes hatalma legyen a saját kedve szerint... A kulcsokkal tehát ő (Izajás) a király házának kormányzását akarja kifejezni, mivel annak fő terhét Eljakimra hárítja alkalmas időben." (John Calvin: Commentary ont he Book of the Prophet Isaiah, 136. o.)

Na bumm. Persze ettől az értelmezéstől eltekint Kálvin, amikor a Mt 16,19-et magyarázza. Úgy látszik, elfelejtette a kulcsok allegorikus értelmét. Persze, mert ha mindazt, amit az Iz 22,22-höz írt, ide írta volna, akkor ez a nyugdíjazását jelentette volna. Pedig milyen szépen hangzana, ha behelyettesítjük:

Nem kell sok időt vesztegetnünk, mint ahogy egyesek teszik, hogy ebben allegorikus (átvitt) jelentést keressünk; mivel ez az emberek közönséges szokásaira utal. A ház kulcsait az kapta meg, akit kineveztek intézőnek (gondnoknak) az egész ház felett, hogy a nyitás és csukás felett teljes hatalma legyen a saját kedve szerint... A kulcsokkal tehát ő (Krisztus) a Király házának kormányzását akarja kifejezni, mivel annak fő terhét Péterre hárítja alkalmas időben.

:-)


[Ezt írtam korábban:] Ugyanezt támasszák alá Antióchiai Szent Ignác levelei is (Kr. u. 110), ahol a püspök (episzkoposz) teljesen ugyanolyan értelemben szerepel, mint amilyen értelemben ma használjuk a szót.

Ignác levelei számomra nem mérvadók.

Ismét megkérnélek, hogy fuss végig a fentebb írt 7 kérdésemen.

Egyébként eléggé jellemző, hogy sokkal inkább tekintélyesebb egy elefántcsonttoronyban ülő egyik-másik (kinek melyik) protestáns kommentátor, aki csaknem 2000 évvel él Krisztus halála után, mint az Úr Jézus közvetlen tanítványa, de legalábbis az apostolok közvetlen tanítványa.
Hát a re-formáció nem a kezdeti őskereszténységbe akart vissza formálódni? Vagy esetleg a re-formáció a természetvallások világába kívánkozott vissza, ahol még csak a lelkiismeret volt fontos? Vagy csak akkor hivatkozol az ókeresztény egyházatyákra, amikor - szerinted - eltér gyakorlatuk és tanításuk a Katolikus Egyház jelenlegi gyakorlatától és tanításától? Csak nem kettős mércét használsz?

Titusz feladata pusztán az volt, hogy városonként prezsbitereket rendeljen, de aztán lásd, hogy a 7. versben ugyanezeket a prezsbitereket átnevezi püspöknek.

Titusz püspökként természetesen további püspököket is rendelhetett, és ezt is tette Krétán. Hogy nem pusztán ez volt a feladata, ahhoz olvasd el az egész levelet.

Ami a jelenések köynvét illeti, a level a 7 város angyalainak van címezve, nem a vezetőknek.

Szent János levelet írt volna az angyaloknak? :-DDD Ez nagyon jó! :-)

[Ezt írtam korábban:] Illetve, az "oldás és kötés" hatalma nem csak a bűnbocsánatra vonatkozik, hanem a helyes hit meghatározására is. A Mt 16-ban nincs szó bűnökről.

De a bűnbocsánat viszont rendkívül fontos feladat. Másik, hogy a Jn. 20,22-23-ben van szó arról, hogy akinek bűneit megkötik, megoldják...

A Jn 20,22-23-ban nincs szó megkötésről és megoldásról. Azaz itt nem az a terminus technicus szerepel, mint a Mt 16-ban, meg a 18,18-ban. A szerkezet hasonló, azaz, hogy amit tesznek az úgy lesz, amit nem tesznek, az nem úgy lesz, de az oldás-kötés fogalma a zsidóságban, ismétlem, többet jelent bűnmegbocsátásnál, bármennyire fontos is ez. Az oldás-kötés terminus egy törvényhozói, bírói hatalmat jelent, amellyel megtilt vagy megenged valamit, kiközösít vagy feloldoz valakit. Nézz csak meg egy normálisabb protestáns kommentárt (pl. Eerdmans Bible Dictionary (Allen C. Myers), Word Studies in the New Testament (Marvin R. Vincent), New Bible Commentary (D. Guthrie, és J.A. Motyer), Tyndale New Testament Commentaries (R.T. France) stb.)

Máskülönben pedig talán van nálatok olyan apostoli hivatal, ahol a bűnöket megkötik és megoldják? Azt írtad, hogy ez rendkívül fontos feladat. Az is. Nálunk van, hála Istennek. Vö.: A bűnök megbocsátásának hatalma http://www.depositum.hu/megbocsatashat.html


[Ezt írtam korábban:] Az, hogy fel van sorolva 50 olyan bibliai érv, amely Péter primátusát támogatja, még nem jelenti azt, hogy minden egyes érv önmagában is megállja a helyét ahhoz, hogy ebből bármit is ki lehetne következtetni. Vannak ilyen helyek is, mint pl. a Mt 16,18-19 vagy a Jn 21,15-17.

a pápaság bibliai alátámasztásához nem elég 2 ige.

Hány ige kell konkrétan, hogy valami alá legyen támasztva? A Szentháromságra való kereszteléshez elegendő egy ige is? Ki szabja meg, hogy hányat kell felsorolni? Isten egyetlen szava kevés? Ráadásul a Bibliában nem két ige szól Péter primátusáról. A Mt 16,18-19-ben megígéri Jézus, hogy Péter vezetője lesz Egyházának. Ez a vezető szerep már meglátszik az Újszövetség többi részében is, ezt bizonyítja az általam felsorol 50 igehely. A Jn 21,15-17-ben, a Feltámadás után Jézus kifejezetten (háromszorosan felsorolva, azaz jogilag is megerősítve) átadja ezt a hatalmat Péternek. Lehet, hogy tízszer kellett volna elmondania Jézusnak ezt? Péter vezető szerepe ezután az apostoli hagyományban is visszatükröződik. Számtalan helyen megemlítik, és hivatkoznak Péterre, jóval többször itt is, mint a Bibliában. Érdekes pl. hogy az ő tekintélyével rendelkező egyházak válnak először pátriárkai székekké, amelyek a többi püspökségek fölé vannak emelve (vö. Nikaiai Zsinat 6. kánonja: Alexandria - ahol Péter közvetlen tanítványa és munkatársa, Márk működött; Róma és Antióchia, amely püspökségeket Péter alapított). Ezenkívül, mint fentebb már írtam erről, utódjainak közvetlen hatalmuk volt az egész Egyházon belül.

A Jn. 21-hez olvasd el az 1Pt. 5,2-ben, hogy az a hatalom, amit Péter megkapott, az nemcsak rá vonatkozik, hanem minden keresztyén vezetőre. Ez a nagy bukta. De még akkor is, a Jn. 21-ben cask Péterhez beszél, hogy ?te legeltesd?, nem azt, hogy ?te és utódaid?.

Ebbe az egy szóba kapaszkodsz. Erről már írtam, arra nem válaszoltál. Szent Pál pl. az összes szent között a legkisebbnek mondja magát (Ef 3,8), illetve, hogy arra sem méltó, hogy apostolnak hívják (1Kor 15,9), más helyeken meg diakónusnak avagy szolgának hívja magát (1Kor 3,5, 2Kor 3,6, 6,4, 11,23, Ef 3,7, Kol 1,23.25). Ez egyszerűen Krisztus alázatosságának követése (Mt 23,11-12; Mk 10,43-44), ahogy erre egyből utal Péter a kérdéses szó után:

"... Egymás iránt pedig mindannyian viseltessetek alázattal, mert az Isten a kevélyeknek ellenáll, az alázatosaknak azonban kegyelmet ad. Alázkodjatok meg az Isten hatalmas keze alatt, hogy annak idején megdicsőítsen benneteket." (1Pét 5,5-6)

Tehát az, hogy presbitertársnak mondja magát Péter, nem jelenti azt, hogy rangban és tiszteletben nem fölöttük állt volna. Miként Pál esetében sem:

Filem 8-9
Ezért bár Jézus Krisztusban parancsot is adhatnék rá, hisz kötelességed megtenni, mégis a szeretetre hivatkozva inkább kéréssel fordulok hozzád, én, az öreg Pál, aki most Krisztusért fogságot szenvedek.

Máskülönben pedig Péter a levél elején így mutatkozik be: "Péter, Jézus Krisztus apostola" (1Pét 1,1).


[Ezt írtam korábban:] Dogmát csaknem mindig akkor mondanak ki, amikor valakik azt a tanítást megkérdőjelezik.

Ez nem így van. A másik topikban Péternek azt az ellentmondást hoztam, miszerint Jeromos (nagy Bibliafordító) szerint a kánonhoz nem tartoznak hozzá azt apokrif iratok. Így vélekedett mellesleg VII. Gergely is. Tridenről tudjuk, hogy kanonikusnak tartja az apokrif iratokat.

Csakhogy Szent Jeromos nem ragaszkodott a véleményéhez, hanem elfogadta a helyi zsinatok döntését is. Ezért e tárgyban nem kellett egyetemes zsinatot tartani. Arról nem is beszélve, hogy Jeromos egyedül volt nézetével. Se nem a keresztény hagyományra hivatkozott, se nem Jézus Krisztusra, hanem csak a palesztinai zsidók hagyományára, amelyről ráadásul kutatások kiderítették, hogy Krisztus korában ez távolról sem olyan volt, mint a 4. században. A kedvedért ismét beidézem Jeromost:

"Milyen bűnt követnék el, ha követem az egyházak döntését? ... Ugyanis én nem a saját véleményemet mondtam el, hanem csak megjegyeztem, hogy ők (a zsidók) ellenkeznek velünk." (Rufinus ellen, 11,33 - Kr. u. 402)

Máskülönben pedig Jeromos Judit és Tóbiás könyvét is lefordította a Vulgatában, illetve Eszter és Dániel könyvének görög kiegészítéseit is.


Aztán a Szentírás kánonjának nem is volt akkora és olyan szerepe, mint a protestáns teológiában van. A Szentírást az apostoli hagyomány csúcsának, de a többi részének is tekintették, hiszen egy forrásból fakadt mindkettő. Hitről és tanításról szóló határozatokat se csak a Szentírás segítségével, hanem egyetemes zsinatok, és pápai döntések útján hoztak mind a Szentírás, mind a Szent Hagyomány alapján, egymástól a kettőt soha el nem szakítva. A sola Scriptura elv távol állt az ókeresztény egyháztól.


A római egyház nem tévedhetetlen. Különben is, a keresztyénség korai századaiban zsinatok is rendelkeztek pápák kijelentései fölött, volt, hogy összejöttek a papa engedélye nélkül, volt, hogy kiátkozták, és eretneknek minősítették.

Csakhogy mindig a pápák kijelentései érvényesültek, akár hitről, akár fegyelmi rendszabályról volt szó.

[Ezt írtam korábban:] Több magyar püspök is ott volt a zsinaton, és valóban a liberális táborhoz tartoztak (főként a Monarchia és Németország püspökeiről volt ez mondható csak el), és a Pastor aeternus konstitúció kihirdetése előtt egy nappal utaztak haza többen, más ellenzékiekkel együtt.

Ez figyelemreméltó. Tehát nincsen az a nagy egység a római egyházban, mint hírlik? És évszázadok óta.

Attól függ, hogy mit nevezünk egységnek.
Hitbeli dolgokban, elsősorban azokban, amelyek érintik az egyes ember üdvösségét teljes egység van a Katolikus Egyházon belül. Ahogy a II. Vatikáni Zsinat meghatározta: "egység a szükséges dolgokban, szabadság a kétségesekben, és mindkettőben szeretet." (GS 92).
Azaz kétséges dolgokban létezhetnek "jogos különbségek". Ilyen a protestantizmuson belül elképzelhetetlen, hiszen még abban sincs egyetértés, hogy mi is szükséges az embernek az üdvösséghez. Olyan alapvető kérdésekben van jelen számos, egymástól lényegileg eltérő és egymásnak ellentmondó vélemény, mint a keresztség, az Úrvacsora, stb. Vagy meg tudod mondani, hogy mi a protestantizmus hivatalos tanítása bármiben is? Az, hogy egységnek nevezed valahol a "sola" elveket a protestantizmuson belül már megbocsáss, de nevetséges. Egyrészről ez sem igaz, ugyanis ezeket az elveket is másként magyarázzák az egyes felekezetekben, másrészről pedig 3 vagy 4 elvet az iszlám vallásban is lehet találni, ami mondjuk egyezik a katolikus vallással, de ezért egységnek nevezni ezt, hát...
Olyan különbségek, amelyek a Katolikus Egyházon belül vannak (pl. liberális és konzervatív nézetek, módszertani eltérések) az egyes protestáns felekezeteken belül is megvannak.
Aztán egység van abból a szempontból is nálunk, hogy bármikor megvan annak a lehetősége, hogy egy vitatott, kétséges dolgot eldöntsünk, azaz egy zsinat, a Tanítóhivatal, vagy a pápa szavára, aki katolikus, az hallgat. A protestáns hívő sohasem tud végérvényesen lezárni egy tanbeli kérdést. Vagy elfogad egy felekezeti hagyományt, vagy hitmagyarázatot, vagy megnézi, hogy melyik nézetet hányan fogadnak el, és úgy dönt. Mindkét esetben azonban saját magára szorul, saját magának kell döntést hoznia, azaz a végső tekintély is saját maga, a saját nézete, vagy a saját ízlése dönt teológiai igazságokban.
Ezenkívül vezetési egység is van a Katolikus Egyházon belül. Ennek a lehetősége, ahogy a tanbeli egység lehetősége is, teljesen reménytelen a protestánsok között. Soha nem lesz egység nálatok, csak káosz, relativizmus, parttalan viták. Ez nem lehet Jézus akarata.

[Ezt írtam korábban:] A dogma kihirdetése közben valóban hatalmas vihar volt, hatalmas mennydörgések és villámcsapások között mondta ki IX. Piusz pápa a hittételeket, ugyanúgy, ahogy Mózes mondta el az Isten törvényeit a Sinai hegyen (Kiv 19,16-20,21.).

Tehát ez vagy azt jelenti, hogy a pápának isteni tekintélye van, vagy hogy ez Isten ítéletének jele volt.

Nem, ez egy egyszerű vihar volt, amibe bele lehet magyarázni ezt is, meg azt is, attól függően, hogy ki hogyan néz a zsinatra. Luther egy villámcsapás következtében fogadja meg, hogy szerzetesként fog élni. Mikor megszegte fogadalmát, ugyanezt ő is másként értékelte - gondolom én.

Pál igenis szemtanúja volt Jézusnak a damaszkuszi úton. Utána pedig 3 napig magán kívül volt Damaskusban, ahol bizonyára kapcsolatba jöhetett Jézussal, hiszen ezt követi Pál megtérése. Pál pedig egyszer elragadtatott a harmadik mennyig. Pál egyébként le is írja apostolságának számos jeleit, pl. hogy tud csodát is tenni.

Senki sem vitatta Pál apostolságát. De nem tartozott a Tizenkettő közé.

De ha ez így van, akkor pedig miért csatlakozott hozzájuk? Pál nem volt külön, pl. Legalább kétszer is találkozott Péterrel.

Azért csatlakozott a Tizenkettőhöz, mert jól tudta, hogy Krisztusnak csak egyetlen Egyháza van. Éppen ezért Pál, akinek pedig Krisztus külön is adott kinyilatkoztatást, és lelki, hit- és tudásbeli nagyságát senki sem kérdőjelezi meg, csatlakozott a többi testvérhez, tanítványhoz, azaz az Egyházhoz, általuk keresztelkedett meg, általuk kapta meg a Szentlelket, összeegyeztette velük tanítását, azok feladatot, tisztséget, kiküldetést adtak neki, amit ő elfogadott és teljesített is. Az Egyházzal nem kizárólag lelki egységben volt, nem ment a maga feje után, hanem teljes egészében fizikálisan, látható módon csatlakozott az egyetlen látható Egyházhoz. (vö. ApCsel 9,5-6.17.26-28; 13,2-3; 14,26-27; 15,22; Gal 1,18; 2,1-2.9-10)


[Ezt írtam korábban:] Aztán arra is figyelj, hogy az első alapkő (Péter) jáspissal díszített (21,19), ugyanazzal a kővel, amelyből a város falai épültek (21,18), és ez a kő a legdrágább (= thimiótátó = legtiszteletreméltóbb) kő (21,11).

Úgy tudom, a legdrágább drágakő a gyémánt, nem a jáspis. Jáspisról nem igen hallottam.

Olvassad a Bibliát. :-)

Jel. 21,11
Benne volt az Isten dicsősége; ragyogása hasonló volt a legdrágább kőhöz, a kristályfényű jáspishoz

Tehát a Szentírás azt mondja, hogy a legdrágább kő a jáspis. A gyémánt nem volt annyira ismert Izraelben. És különben is csak a mai korban nevezik a legdrágább kőnek a gyémántot.

[Ezt írtam korábban:] Csak nem mondod komolyan, hogy egy apostol teljesen egyenrangú volt, az esetleg éppen általa kinevezett püspökökkel?

Hát, ezt hogy gondolod? Ott áll feketén, fehéren, hogy tars, és nem vezető, vagy főnök. Kér, és nem parancsol. Társak si egymást utasíthanak mindenféle különböző dologra, ez nem nagy meglepetés.

Ezt fentebb már kifejtettem. A püspökök a nyájat vezették, az apostolok a püspököket és a nyájat irányították (többek között erről szólnak az Újszövetség levelei), és az apostolok között is volt rangsor.

[Ezt írtam korábban:] Arról nem is beszélve, hogy Péter egyértelműen az első az apostolok között, s még Pál is úgy beszél róla (és Jakabról, és Jánosról) mint fő-fő apostol.

Tehát te is azt mondod, hogy Jakab, János, Péter mind fő-fő apostolok voltak, és nem Péter a főapostol.

Te is ezt mondod? Tehát elismered, hogy volt rangsor volt az apostolok között? Mert mi ezt mondjuk. Volt egy ún. belső tanítványi kör: Péter Jakab és János. De ezen belül is Péteré a vezető szerep.


Miért van az hogy egyedül János apostol van Krisztus kereszthalálánál?? Péter holt volt ilyen fontos időben?

Bűnbánatot tartott (Lk 22,61-62).

Mellesleg Péter cask a körülmetélés apostola volt, magyarul nem egyetemesek voltak a feladatai. Pál pedig a körülmetéletlenségé. Egyik sem egyetemes!

Ez a missziós tevékenységre vonatkozik, ez teljesen világos a szövegben, és nem az egyház vezetésére.


[Ezt írtam korábban:] A püspököknek a "rájuk bízott" avagy a "közöttük lévő" nyájat kell vezetniük, s nem az egész Egyházat.

Az ApCsel 20,28 alapján, amit te is idéztél ott van szó az egész nyájról?

Itt is úgy van szó az egész nyájról, miszerint a püspökök irányítják az Egyházat, együtt. Ez a katolikus álláspont és tanítás. De a püspökök testületének van vezetője.

A Biblia sehol nem utal az apostolic folytonosságra.

Itt tájékozódhatsz erről: Az apostolok tekintélye és utódlása http://www.depositum.hu/apostolitekintely.html

[Ezt írtam korábban:] Talán azért, mert Péternek lett legelőször kinyilatkoztatva az, hogy Jézus az Istennek a Fia, azaz a kereszténység alapdogmája. Az ő kinyilatkoztatott hitvallásából ered a többi. Meg talán abból is, mert így Mária után ő lett a második keresztény.

Itt tehát Péter megint nem az első, hanem a második. Logikailag hogyan következik abból, hogy Péter először ért meg valamit, hogy utána ő legyen a papa?

Nem ebből következik, hanem Jézus akaratából. Nem azért tette Jézus Simont Péterré, azaz sziklává, mert kinyilatkoztatást kapott az Atyától, hanem azért mert Jézus szabadon őt választotta. Az csak egy figyelemreméltó dolog, hogy Péter mondja ki először (legalábbis ünnepélyesen) azt, hogy Jézus (csakis Ő) az Isten Fia. És ezzel csak azt akartam mondani, hogy már megint Péter az (de ebből persze nem következik az, hogy mindig Péternek kell lennie az elsőnek).

Az, hogy Jézus Isten fia, ez ugyan alapdogma (amit melleséeg pár római pápa meg is tagadott, hivatalosan, pl. Liberius pápa),

Liberius pápa erős kényszer hatása alatt írta alá azt a hitvallást, amelyet Constantinus császár a pápa fogvatartóival íratott meg. Ennek aláírását először megtagadta, sőt kifejezetten támadta az ariánusokat, és védte Athanaszioszt, és éppen ezért száműzték Rómából. Két év börtön, üldöztetés, zaklatások és halálos fenyegetések súlya alatt tette azt, amit tett. Éppen a császári erőszak alkalmazása mutatja azt, hogy Liberius nem hitt az ariánus tételekben. (Pontosabban csak szemi-ariánus tételek voltak, azaz Jézus istenségét konkrétan nem tagadták, csak elkerülték az "egylényegű" kifejezést - ha jól tudom). Liberius egyszerűen megijedt, és félt a kínzásoktól, a szenvedésektől és a haláltól. Összeomlott. Elege lett az ezek súlya alatti életből. Tehát gyengeségből tagadta meg a nikaiai tételt, s nem meggyőződésből. Nem lehet minden pápa mellett egy Szent Pál vagy egy Siénai Szent Katalin.

Pápának lenni nem jelent erkölcsi tökéletességet, feddhetetlenséget és szentséget, és én erre azt mondom, hogy hála az Úrnak, hogy így van. Hiszen mind bűnösök vagyunk, mind eleshetünk, és miért lenne ez alól a pápa kivétel? Kellenek szentek, és vannak is, de nem lehet mindegyik pápa olyan szent és példamutató életű, mint Nagy Szent Gergely vagy II. János Pál. És hogy ezt Jézus sem várta el, azt éppen Simon péterré tevése mutatja. Jézus nem egy tökéletes szentre, mint pl. Keresztelő Szent Jánosra, Szent Pálra vagy mondjuk Szent Jánosra bízta Egyházának vezetését, hanem Simonra, akiről tudta, hogy majd háromszor is megtagadja őt, aki állandóan kotnyeleskedik, bizonygatja hitét, de elsüllyed a tengerbe, aki még Pünkösd után rászolgál a feddésre, aki éppen olyan mint mi.
A pápáknak kijáró katolikus tisztelet nem a személynek szól (hacsak nincsenek tiszteletreméltó tettei), hanem a hivatalnak, amelyet visel. XVI. Benedekben nem Joseph Ratzingert tiszteljük (bár nagyon sokan őt is, de nem mindenki szereti teológiáját), hanem azt, hogy ő a pápa, azaz Krisztus jelenlegi, pillanatnyi és időleges földi helytartója, azaz az Egyház olyan vezetője, akit a Szentlélek akart, és amely hivatalt Krisztus adta, hogy mindenkor legyen az Egyháznak egy olyan alapja, amely maga az egység forrása, azaz a legfelsőbb bíróság, az egyházkormányzat vezetője, és különleges esetekben a Hit mindenkori biztos magyarázója. De nem életszentsége, de nem is tudása, szaktekintélye által teszi mindezt, hanem mindig a Szentlélek vezetése által (figyeld meg, hogy pl. a korai pápák egyáltalán nem voltak híres nagy teológusok, mégis az ő szavuk döntött nehéz és jelentős teológiai kérdésekben. Gondolj pl. István pápa és Cyprianus vitájára). Az a bizalom és hit, amellyel mi, katolikusok elfogadjuk Krisztus azon szavait, miszerint a péter (a pápa) szava dönthet minden hitkérdésben, és ennek igazságát a Szentlélek szavatolja, éppen olyan bizalom és hit, mint Krisztus más ígérete is, mint pl. az, hogy üdvözülhetünk a Megváltás által, és hogy a Szentírás szavai kinyilatkoztatottak.


de összefügg a megváltás alapdogmájával, mivel Jézus Isten fia, megváltó. Péter pedig nem volt ott Jézus kereszthalálánál?

Ez egyáltalán nem szükséges. Máskülönben pedig az, hogy Jézus az Isten Fia, sokkal inkább a feltámadással függ össze. És ezzel kapcsolatban Péter jelentős szerepet kapott: az angyal a Feltámadás után külön üzen Péternek, elkülönítve őt a többi tanítványtól és apostoltól (Mk 16,7); és Péter a Feltámadás első hiteles tanúja (Lk 24,12.34; Jn 20,3-6.8; 1Kor 15,3-5).


A 25. vers így szól, ezt kihagytad: ?De így szól a Seregek URa: Egyszer majd kilazul a szilárd helyre erősített szög, letörik és leesik. Összetörik a teher, amely rajta volt. Megmondta az ÚR.? Magyarul Isten utána meg is bünteti.

Ne keverd össze a szezont a fazonnal. Az Iz 22,24-25 Eljakim pusztulásáról szól, és nem magáról a hivatalnak a pusztulásáról. Én az udvarmesteri hivatalra hivatkoztam, és nem Eljakimra. A Mt 16, 19 nem Eljakimra utal, hanem az Iz 22,22-ben is megemlített hivatalra, az udvarmesteri tisztségre. Ez a tisztség Eljakim pusztulása után is megmaradt. Az Iz 22-ből csak az derül ki, hogy mi volt ennek a tisztségnek a feladata és feladatköre: hatalom van a kezében, "mintegy atyja lesz Jeruzsálemnek", ő hordozza Dávid házának kulcsát (azaz ő kormányoz), "amit kinyit, azt senki be nem zárja, s amit bezár, azt senki ki nem nyitja". De ugyanezek kiderülnek más bibliai helyekről is, amiket fentebb már beidéztem. Tehát még egyszer: Eljakim pusztulása nem jelentette a hivatal pusztulását, mint ahogy sok pápa pusztulása sem jelentette a pápaság pusztulását.

A Mt. 16-tal párhuzamos vers János evangéliumában (20. fejezet) pedig arra utal, hogy a Szentlálek vezetése az, ami felfedi, hogy mit kell megkötni, illetve megoldani. Ezt a római apologéták pedig mindig elfelejtik hangsúlyozni.

Tévedés. Először is nincs szó a Jn 20,23-ban arról, hogy csak a bűnmegbocsátásra lenne érvényes az oldás-kötés. Másodszor a Jn 20. nem teljesen párhuzamos a Mt 16-tal, hiszen mint már írtam, csak a mondatszerkezetük hasonló. Harmadszor az, hogy a Jn 20-ban az oldás-kötés csak egyik feladatkörét, a bűnmegbocsátást említi meg, ami ugyan a Megváltás szempontjából az egyik első és legfontosabb, még nem meríti ki az oldás-kötés további lehetőségét. Az Iz 22,22-ben sem bűnmegbocsátásról van szó, a Mt 16,19-ben sincs szó bűnről, a Mt 18,18-ban szó van ugyan bűnről, de az oldás-kötést itt is a kiközösítésre vonatkoztatja Jézus ("vedd úgy, mintha pogány volna vagy vámos"), a Mt 23,4-ben sem bűnről van szó (itt is az oldás-kötésre céloz Jézus, a görög szövegből ez jobban kitűnik).

[Ezt írtam korábban:] És akkor miért fizette ki Péter adóját Jézus? Ő is mentes lenne az adófizetéstől? És miért csak Péter adóját fizette ki?

Olvasd el amit magad írtál: A Mt. 17,24-27-ben maga Péter az, aki elmegy a pénzért, nem Jézus.

Ez még nem magyarázza meg Jézus tettét. Ott voltak a többiek is (vö. 18,1), akiknek maguknak kellett az adót befizetniük.

[Ezt írtam korábban:] A lényeg, az, amit és ahogyan írtam: "Lukácsnál Jézus Pétert teszi meg egyedül emberhalásszá". Ahogyan csak Péter hajójából tanított, és csak Péternek mondta, hogy "evezz", azaz vezesd a halászatot.

Ebből az következne logikusan hogy az egész keresztyénségen belül cask Péter végez missziót. Ez érdekes logika.

Inkább a te logikád az érdekes, hogy ezt a következtetést vontad le. Ha valaki vezeti a missziót, abból hogyan következik az, hogy csak ő misszionál?



Hogyan következik abból, hogy az, hogy Péter az első, aki bemegy a sírba, akkor ebből csakis, de cask is az következhet, hogy belőle lesz majd a római papa?

Abból következik az, hogy Péter volt az első és a fő apostol, hogy János megvárta Pétert Jézus sírja előtt, és Pétert engedte be elsőnek oda. János előbb ért oda, mint Péter, de nem ment be. Megvárta Pétert. Ezek után nem együtt mentek be, hanem Péter ment be először, és csak utána János. Szerinted miért? Mi következik abból, hogy János maga elé engedi Pétert? Nem áll be ez a jelenet is azok közé, amelyek azt fejezik ki, hogy Péter lett Krisztus főembere?

A hetes szám nagyon szép. De kár, hogy nem heten voltak a hajóban (és nem bárka az, mert a bárka jóval nagyobb egy kis halászcsónaknál?): 1. Péter, 2. Tamás, 3. Natanael, 4. és 5.: a másik 2 tanítvány.

Te már a matematikát is félremagyarázod? :-DDD Olvasd el a szöveget és számold már meg még egyszer!

Tehát ha te háromszor látod meg Jézust feltámadása után, akkor pedig ez mind neked száraz, és nem ad neked okot arra, hogy nekirugaszkodj és tart karokkal elfogadd Őt. ;-)

Dehogynem. :-)

Az, hogy hogyan kell olvasni a szöveget, arra pedig nincsen szabály. Ki annak megmondúja, hogy az akkori keresztyének illetve zsidók hogyan olvasták?

Saját maguk. Több helyütt is írnak erről. Ajánlott olvasmány: Vanyó László: Az egyházatyák Bibliája és az ókeresztény exegézis módszere, története, Jel kiadó, Budapest: 2002.

22. És Jézus külön a 2 emmausi tanítványnak is megjelent. És? Őket miért nem veszitek bele a buliba?

Éppen mi vesszük őket be a "buliba". Ők is pl. a Hagyomány továbbadói, akiket mi elfogadunk igaz tanúknak, és nem csak arra a néhány apostoli tanúra hallgatunk, akik éppen az újszövetségi kánonba foglalt műveket írtak.


[Ezt írtam korábban:] Persze? Mindegyik látta Jézust, ezért egyenrangúak voltak; mindegyikhez beszélt Jézus, ezért egyenrangúak voltak? minden keresztényre leszállt a Szentlélek (Mt 3,11; ApCsel 13,52, stb.), ezért mi is egyenrangúak vagyunk az apostolokkal?

Ez pedig a protestáns álláspont.

Csak az egyik (éppenséggel öntelt) protestáns vélemény (nem mindegyik protestáns gondolkodik így), illetve ez volt Korachnak, Datannak és Abiramnak a véleménye is Mózessel szemben, akik:

"fellázadtak Mózes ellen, s még kétszázötven ember Izrael fiai közül, a közösségek vezetői, a nép elöljárói, neves emberek. Összecsődültek Mózes és Áron ellen és így beszéltek: "Elegünk van belőletek! Az egész közösség szent, mind együtt, mert körében az Úr. Miért emelkedtek hát az Úr közössége fölé?!" (Szám 16,2-3)

Erre az Úr azt mondta az igazaknak:

"Váljatok külön ettől a közösségtől!" (Szám 16,21)

Vö.: Szám 16,1-35.

[Ezt írtam korábban:] Mit is írtam? "ő volt az első, aki "hirdette az evangéliumot" az Egyház korszakában, az első, aki színre lép az evangéliummal."

Így tehát Mária az, aki először is színrelép az evangéliummal. Ő lehet hogy nem 3000 embernek hirdette, de ugyanúgy színrelépett az evangéliummal. Vagy, szerinted te mi a különbség?

Péter volt az első, aki hirdetni kezdte az evangéliumot az Egyház korában. Ő volt az első, aki Krisztus halála és feltámadása, illetve a Pünkösd után az emberek elé lépett, és hirdetni kezdte, hogy Krisztus feltámadt, alleluja!

Mária volt az első keresztény, az első, aki Igent mondott Jézusra. De Máriának ezt még titokban kellett tartania, hiszen még nem teljesült be ekkor az Üdvösség. Ahogy Antióchiai Szent Ignác írta:

"Mária hordozta ugyanis méhében Istenünket, Jézust, a Khrisztoszt, Isten rendelkezésének megfelelően, aki Dávid magjából való, de mégis Szentlélektől; aki született és megkereszteltetett, hogy szenvedésével tisztítsa meg a vizet. Rejtve is maradt evilág fejedelme előtt Mária szüzessége és szülése, hasonlóképpen az Úr halála is: három kiáltó Misztérium, mely Isten csendjében ment végbe." (Levél az efezusiakhoz, 7.18-19. - Kr. u. 110)

Tehát ő volt az, akin keresztül Isten elküldte hozzánk Fiát, a mi Megváltónkat. Érdemesnek találta erre a feladatra, arra, hogy rábízza a Megtestesült Gyermeket, hogy felnevelje, és egyáltalán, hogy az Anyja legyen. Ezek a Mária-tisztelet alapjai. Ezért kell mindenkinek - neked is - tisztelnie Máriát. Ha Isten megfelelőnek tartotta őt, hogy a Kegyelem forrása és kútfeje legyen, hogy ő legyen az, aki lehetővé tette, hogy a világba jöjjön a Világosság, akkor mi is, megfelelőnek tartjuk Máriát példaképünknek, és hálát adunk mind Istennek, mind Máriának ezért, és kérjük őt, hogy segítsen olyanná válnunk mint ő.
Ez a különbség.
 

A további recontra válaszokra megint várni kell, de mindenképpen meg fog születni.

Üdv: Gábor