Katolikus Hitvédelem

Az alábbiakban közlöm annak a vitának az első eredményét, amelyben a Péter primátusa az Újszövetségben című írásomra érkezett kritikára igyekeztem választ adni.

A vita lefolyása itt olvasható.

Az eredetileg két menetben lezajlott beszélgetést egybevontam, hogy olvashatóbb, és jobban követhetőbb legyen.

Ez a válasz még csak a kritika felét érinti, a másik felére még készül a felelet. Mihelyst időm lesz rá, megírom azt is.

Mátyás szavait kék színnel jelöltem.

*********************************************************

Péter feltételezett elsőbbségéről írtam egy 6 oldalas írást, lásd:

http://www.geocities.com/cs_matyi/Peter_nem_elso.pdf

Úgy veszem észre, hogy ugyanazokat az érveket használod itt is, mint amelyek ebben az írásban vannak, tehát, ha nem haragszol, most ezzel nem foglalkoznék.


Még akkor is ha Péter az apostolok vezetője lett volna, ott van Pál, aki többet tett az összes többi apostolnál. Nagyobb a munkássága, mégis, nem őt tekintik a római katolikusok az első pápának. Pál nevét az ördögi lelkek is ismerték Jézus neve mellett (ApCsel 19).

Erről is írtam már. A primátus nem teljesítményfüggő, hanem Krisztus által akart, rendelt és alapított tisztség.

Alaptalan Péter ún. primátusa, hiszen az a szó, hogy katolikus, vagy római katolikus, vagy pápa nem is található meg sehol sem a Bibliában.

A „Szentháromság” szó sem található meg a Bibliában, de ugyanígy az „egylényegű” sem, vagy az sincs, hogy „kánon”, vagy, hogy „újszövetségi Szentírás”, de még az sem, hogy „csak a Szentírás”, se ehhez még csak hasonló sem, vagy hogy „csak a hit”, vagy „láthatatlan egyház”, vagy az sem, hogy „protestáns”, „evangélikus”, „lutheránus”, „református”, „kálvinista”, vagy hogy „szuperintendáns” vagy „moderátor” (régen még így nevezték magukat a protestáns „püspökök”), se az, hogy „elnök”, vagy az, hogy „pásztornő” (vagy hogy hívjátok a női lelkészt) ;-) és még sorolhatnám.

Máskülönben pedig a pápa szó atyát jelent, és az atyaság, a lelki értelemben vett atyaság is, megtalálható a Szentírásban: pl. Gal 4:19; 2Kor 12:14; 1Tim 1:18; 2Tim 2:1; Filem 10; 1Pét 5:13; 1Ján 2:1; 3Ján 4.

És a legjobban ideillőt be is idézném:

Ezt jelenti a pápa kifejezés is, csak ez egy kizárólagos címmé vált az idők folytán. A „pápa” szót korábban Karthágó és Alexandria prímási székének titulusaként használták (Kr. u. 250). A címet a római püspökre eddigi ismereteink szerint először Kr. u. 304-ben használták: „az én Marcellus pápám”. A „pápa” titulus a IV. század folyamán népszerűvé vált, és a kereszténység számos püspöki székére kezdték el alkalmazni, egészen VII. Gergely pápáig (Kr. u. 1073-1085), aki a címet egyedül Róma püspökének tartotta fenn. Ő rendelte el, hogy a cím egyedül a római Székre korlátozódjon. „Így mintegy atyja lesz Jeruzsálem lakóinak és Júda házának.” (Iz 22,21)

A katolikus szót pedig – tudomásunk szerint – Antióchiai Szent Ignác használta először Kr. u. 110-ben írt művében (Levél a szmirnaiakhoz, 8,2). De ugyanígy használta – Krisztus igaz Egyházára vonatkoztatva – Szent Ireneusz, Szent Polikárp vértanúaktája, Tertullianus, Szent Cyprianus, Jeruzsálemi Szent Cirill, és a Nikaiai Zsinat is (de még sorolhatnám).

A keresztyénség 1. századaiban nem volt szó sehol sem római egyházi hierarchiáról, ezt később beleolvasták a Bibliába.

Nem volt szó? Szinte azt mondhatnám, hogy minden második, ebből a korból származó műben szó van erről. A középkorban nem szóltak ilyen arányban a pápaságról az egyházi írásművek.

Kr. u. I. századból 3 keresztény műről tudunk: Római Szent Kelemen levele (Kr. u. 96); a Didakhé (Kr. u. 90); és Hermász Pásztora (Kr. u. 90). Ezekből kettőben szó van a pápai tekintélyről.

Hermász Pásztorában ez áll:

Itt Római Szent Kelemenről van szó, aki Hermász írását a városon kívülre juttatja, mert mint írja: „neki az a megbízatása”. Mi ez a megbízatás? Mit jelent az, hogy „városon kívülre juttatás”? Ez a kifejezés a bírói döntést jelenti, mert a bírósági ügyeket a városkapun kívül vitatták meg. Tehát Kelemen, mint római püspök, döntött Hermász írásáról, pontosabban az abban foglaltakról, hogy parancsba adja-e őket, mondhatnánk, hogy kihirdeti-e őket. Ez a pápa egyik feladata.

Aztán Római Szent Kelemen leveléről már írtam, ha jól emlékszem. Képtelenség lenne pápai primátusi hatalom nélkül az, hogy egy római egyházfi beleszóljon, méghozzá nem is akárhogyan fenyegetőzve, illetve a Szentlélekre hivatkozva, egy több száz kilométerre lévő, másik provinciabeli egyház belső ügyeibe. A te értelmezésed szerint ez olyan lenne, mintha pl. a hódmezővásárhelyi református pásztor írna egy levelet a damaszkuszi református gyülekezetnek, hogy ne merészeljenek új pásztort választani, mert különben megbánják, és nem kis veszélynek teszik ki magukat, ha nem lesznek engedelmesek. Ezek után a damaszkuszi gyülekezet a hódmezővásárhelyi pásztor levelét több száz éven keresztül felolvassák az úrvacsora közben, sőt, a következő Damaszkuszba író hódmezővásárhelyi pásztorét is (vö. Euszebiosz: Egyháztörténet 4,23,9.11.. – Korintusi Dionüsziosz: „Ma megünnepeltük tehát az Úr szent napját, melynek folyamán felolvastuk leveleteket [ti. Szótér pápáét]; mindig meg fogjuk őrizni, hogy [az egyházban] felolvasva emlékeztessen bennünket, amint az első levél is, amit [Római Szent] Kelemen írt nekünk.”).

A Kr. u. II. századból sincs túl sok keresztény dokumentumunk, ám ezek közül is több helyen szerepel Róma elsősége, és kivételes szerepe.

Antióchiai Szent Ignác Kr. u. 110-ben írta leveleit több egyházi gyülekezetnek. A rómaiakhoz is írt, amely levélnek a bevezetőjében (amely a leghosszabb az összes közül) a római egyházat többek között a „szeretet vezetőjének” nevezi, pontosabban a görögben így van: „mely elnököl a szeretetben”, méghozzá hímnemben „elnököl”, amellyel magára a püspökre kell utaljon, hiszen az „egyház” szó nőnemű. Szent Ignácnál a „szeretet” (agapé) az Egyházat jelenti (pl.: "Üdvözöl titeket az efezusiak és szmírnaiak szeretete." (Trall. 12,1); "Köszönt titeket a troaszi testvérek szeretete" (Szmirn. 12,1)). Azaz a „szeretet vezetője” az Egyház vezetője. Ez további utalások is megerősítik; ezt írja:

Azaz a római egyház Jézus Krisztus mellett ügyel Szíria egyházára. Itt is ugyancsak az van, mint Kelemen levelénél: egy másik provinciabeli egyház felett őrködik a római egyház. Ez már két konkrét utalás a római joghatóságra Szent Ignáctól.

Ezenkívül Ignác úgy nevezi a római egyházat, mint aki „másokat tanít”, illetve akinek „tanítványai” vannak. (3,1)

Korintusi Dionüsziosz úgy beszél Szótér pápáról (Kr. u. 166-175), mint aki a különböző egyházakból és városokból Rómába érkező testvéreket úgy támogatja és vigasztalja „mint gyermekeit a gyengéden szerető atya”. (Euszebiosz: Egyháztörténet 4,23,9.)

Erre a bevett szokásra utal Szent Cyprianus is 59. levelében (Kr. u. 252), miszerint még a szakadárok és eretnekek is Rómába mentek (persze hiábavalóan), hogy jóváhagyja tanításukat, és emellett „fő egyháznak” és a papi egység vonatkozási pontjának nevezi Rómában lévő péteri széket:

S bár amikor egy esetben Róma döntése Cyprianust érintette hátrányosan, mivel eretnekséget vallott a keresztséget illetően (ti., hogy az eretnekek keresztsége érvénytelen, és meg kell ismételni), és emiatt leváltásával fenyegette meg István pápa Cyprianust, a „bajnok” nemtetszését nyilvánította ki e döntés jogosságát illetően, ám úgy, hogy csak Róma teljes körű joghatóságát fogadta kétkedve, de nem magát a primátusát. Mindenesetre bebizonyosodott Cyprianus téves tanítása, illetve pár évvel ezelőtt saját maga fordult még Cornélius pápához (aki jó viszonyban volt Cyprianussal), hogy tegyen rendet két egymással civakodó, hispániai püspök között. Tehát a pápa joghatósági beavatkozását kérte. De ismét hangsúlyoznám, hogy ez a vita (amely mindkettőjük vértanúsága miatt nem dőlt el) nem érintette a pápai primátust, hiszen azt mindig is vallotta Cyprianus:

De térjünk vissza a II. századba!

Szent Ireneusz az Eretnekségek ellen írt művében (Kr. u. 180) kifejezetten állítja Róma primátusát, mint az egész Egyháznak alapját és a keresztény tanítás biztos forrását.

Ennél konkrétabban nem is lehet kifejezni Róma primátusát.

Aztán még a II. században történt Viktor pápa figyelemreméltó esete is. Amikor egyre több vitára adott okot két különböző hagyomány az Egyházban, ti. hogy mikor ünnepeljék a Húsvétot: niszán hó 14.-én, mint amikor a zsidók (ezt tartották pl. a kis-ázsiai egyházak), vagy pedig az ezt a napot követő vasárnapon (ami pedig Nyugaton volt elfogadott), Viktor pápa úgy döntött, hogy egységesíti a Húsvét időpontját az egész Egyházban a vasárnapi napra. Ezt egy Római zsinaton hirdette ki, és amikor ezt Kis-Ázsiában nem akarták elfogadni, akkor Viktor megszakította velük a kapcsolatot, és kiközösítéssel fenyegette meg őket. Több püspök (köztük Ireneusz) is közbenjárt a kis-ázsiai püspökök miatt Viktornál, de érdekes módon egy sem azt mondta, hogy ehhez nincs joga a pápának, hanem mind baráti hangon kérlelték, hogy a szeretetre, a kis-ázsiaiak ősi hagyománytartására, illetve Viktor elődjeinek toleranciájára való tekintettel, ne tegye meg a súlyos lépést, ne közösítse ki a kis-ázsiaiakat. Hogy mi lett konkrétan a vita vége, azt nem tudjuk, de Euszébiosz azt írja, hogy a III. század közepére már általános volt a Húsvét vasárnapi ünneplése az egész Egyházban, beleértve Kis-Ázsiát is, és csak Blastus néhány követőjével (loc. cit., B, xx), illetve az egyébként kiközösített gnosztikus eretnek, Florinus helyezkedett szembe Róma álláspontjával.

A katolikus elfogultsággal nem éppen vádolható A. Harnack a következőket írja ehhez az egyháztörténeti jelenethez:

„Hogyan mert volna I. Viktor kiadni egy ilyen rendeletet – bár igaz, ahhoz nem volt hatalma a rendeletnek, hogy minden egyes alkalommal végrehajtsák* - hacsak nem volt elfogadott és a hívek gondolkodásába belegyökerezett tény, hogy a római Egyháznak megvan a különleges joga, miszerint ő határozza meg a hit lényeges kérdéseiben a közös egység feltételeit. Miként fordulhatott Viktor ilyen rendelkezéssel az egymástól független egyházakhoz, hacsak – mint Róma püspöke –nem rendelkezett már akkor annak elismerésével, hogy ő az Egyház egységének őrzésével különleges módon megbízott személy?” (History of Dogma, II. 155-156. o.)

* Azt itt megjegyezném, hogy a XIX-XX sz.-ban sem fogadta el mindenki a pápai döntést (pl. az ókatolikusok, Lefebvre), de ezzel csak önmagukat szakították ki az Egyház katolikus egységéből, és ez nem bizonyíték a pápai primátus ellen.

Mindezek után nem értem, hogy hogyan lehet olyant állítani, hogy nincs szó az első századokban Róma primátusáról, hierarchiájáról. Sokkal inkább azt kell mondani, hogy egy-két ókori keresztény szerző kivételével mindenkinél megjelenítődik ez, és a kereszténység első két századában mindenki tisztában volt ezzel a tekintélyi renddel, még az eretnekek is.

A Mt. 16,18--nak a jellegzetes római értelmezését először II. Kallisztusz használta a 3. sz. végén, ami így újításnak nevezhető.

Hú, itt egy kicsit eltájoltad a dolgokat. Szerintem I. Kallisztoszra gondolsz (II. Kallisztosz a XII. században élt), és a III. század elejére, mert I. Kallisztosz Kr.u. 222-ben halt meg. :-)

Először is, ez egy igen korai időszak. Pláne, ha arra gondolunk, hogy milyen kevés irat maradt fenn az ezelőtti korból; de akár akkor is, ha az időtávot nézzük: Péter és Pál Kr. u. 68-ban haltak meg, János apostol Kr. u. 98-ban, és ha így vesszük, akkor ez a kb. 100-130 év nem túl hosszú a kereszténység akkori idejében (akkor még nem változott minden olyan gyorsan, mint manapság).

Másodszor, nem bizonyítható, hogy I. Kallisztosz értelmezte volna először így a mátéi szöveget. Erről egyébként Tertullianus ír a De pudicitia című művében (Kr. u. 220), azaz már mint montanista eretnek, a katolikus Egyház ellensége. Ebben a műben elítéli Kallisztoszt, amiért így magyarázza a Mt 16,18-at, de ez az ő helyzetében teljesen érthető. Azonban a Pergátló kifogásban, amikor az apostoli utódlásról ír, még mint katolikus, Péterre hivatkozik, akit az Egyház sziklájának nevez („Rejtve maradt valami Péter előtt, akit a felépítendő egyház sziklájának neveztek, aki megkapta a mennyek országának kulcsait és azt a hatalmat, hogy oldjon és kössön a mennyben és a földön?” 22.). Azaz maga Tertullianus is így értelmezte. Azt fejtegette itt, hogy az a teljes tudás, az a teljes hagyomány, amit Jézus az apostolokra (itt Péterre) hagyott, az továbbszállt az egymást követő püspökökre. Ha azonban Péter volt az Egyház sziklája, és nála volt a mennyek országának kulcsa, akkor szükségszerűen ugyanez is továbbszállt, hiszen nem alapulhat egy az élők közül eltávozott apostolra az Egyház, hogy az ne dőljön össze, és Krisztus Egyházának kulcsai sem lehetnek egy halott személynél (mint abban a gyermeki elgondolásban, hogy Péter a Mennyország ajtajában áll, és nyitogatja-csukogatja azt).

Harmadszor Tertullianus mind a De pudicitia-ban, mind a Pergátló kifogásban is Péterre, az ő személyére értelmezi a szikla szót (ezt máshol kétségbe vontad). Azaz Péter az a szikla, amelyre az Egyház épül, csak a továbbiakban (mármint a De pudicitia-ban montanistaként) ugyanazt vallja, mint a mai protestánsok, akik azt már elfogadják, hogy a bibliai szöveg Péter személyéről szól, viszont azt már nem, hogy ugyanez Péter utódaira is áll. De ez azonban egy eléggé remegő lábú álláspont, de megértem, hogy szívszorító végig vinni a következtetést, és eléggé nehéz levonni a végső következményeket is.

Negyedszer pedig – visszatérve - éppen az a dolog, miszerint pl. a fentebb idézett részeknél, amelyekben Róma primátusáról van szó, nem használnak egyetlen egy bibliai érvelést sem emellett, azt igazolja, hogy nem volt vitás ügy. Figyeld meg, hogy mindig abban az esetben támasztanak alá a Szentírással valamilyen hagyományt, vagy tanítást, amikor azt kétségbe is vonják mások. Erre a kétségre írják a szentírási érvet, hogy megcáfolják azt, és hogy igazolják saját tanításukat. Az egyértelmű dolgokhoz ez nem kellett. Nem volt erre szüksége Róma Szent Kelemennek, Antióchiai Szent Ignácnak, Szent Ireneusznak, sem Viktor pápának.

De talán a legerősbb érv Péter primátusa ellen az, hogy Róma magához ragadta a hatalmat egyházi hatalmi versengések révén, ami nagyon nem keresztyéni viselkedés (lásd 1Kor. 1).

Ha önként magához ragadta volna a hatalmat Róma, és ezzel szembeállt volna Jézus akaratával, akkor az valóban nem keresztényi viselkedés lett volna, sőt, égbekiáltó eretnekség. Ezért is figyelemreméltó az, hogy semmiféle felháborodás, semmiféle ellenállás, semmiféle kiközösítés nincs az egyháztörténetben Róma primátusságára vonatkozóan, egészen a XI. századig. Ha ez úgy lett volna, ahogy azt te állítod, akkor a IV.-V. században, amikor is a pápaság tekintélyét már te is elismered, igaz keresztények ezreinek, igaz püspökök százainak kellett volna ezzel szembehelyezkednie.

Végezetül ismét a nagy német protestáns történészhez fordulnék, Adolf Harnackhoz, aki nagyszabású egyháztanulmányi kutatásainak befejezésekor a következő megállapítást tette:

„Hogy a római egyet jelent a katolikussal, azt már – bizonyos fenntartásokkal – protestáns történész létemre is kifejtettem huszonkét évvel ezelőtt a „Dogmatörténet kézikönyve” (History of Dogma) című művemben. De azóta ez a tétel nagyobb hangsúlyt nyert, és a protestáns történészek nem fognak többé megütközni annak a kijelentésén, miszerint a katolicizmus legfontosabb elemei az apostoli korig nyúlnak vissza… Így tehát a kör bezárulni látszik, s így válik győzedelmessé az a koncepció, amit a katolikusok ebből a történelemből kialakítanak maguknak.”

1. Több egyházatya szembeszáll ezzel a nézettel.

Szembeszállnak ezzel a nézettel? Ugyan már hol? Én eddig maximum olyan ókeresztény kommentárral találkoztam, amely mindezt kiegészíti, de a péteri alappal szemben nem mondanak semmit, pedig számtalan egyházatya kifejezetten úgy tekint e részre, miszerint a szikla, amelyre Jézus Krisztus Egyháza épül, Péter, ill. a péteri hivatal. A hit, miszerint Jézus az élő Istennek a Fia, valóban a kereszténység (teológiai) alapköve, és ezt több egyházatya is megemlíti, kapcsolódva a Mt 16,16-hoz (pl. még maga Nagy Szent Leó is), de ezt a hagyományt a Katolikus Egyház mindig is elfogadta – természetesen. Vö. Katolikus Egyház Katekizmusa: 424; 442.

Mellesleg az, hogy Péter neve mit jelent, ez vitatható, van olyan vélemény, miszerint Péter neve ?kavicsot? jelent.

Az arám „kepha” szó nem jelent se kavicsot, se kisebb követ, hanem csakis egy masszív sziklát, vagy sziklatalajt. Nézz meg egy arám szótárt. Azt pedig, hogy a görög „petrosz” szó is sziklát jelentett akkoriban, azt a híres baptista teológus, kutató, Donald A. Carson mutatta ki a korabeli irodalomból. A kavics, vagy kődarab görögül: „lithosz”.

Én nem tudok arról, hogy egyre kevesebb protestáns író mondja, hogy nem Péter a kő.

Akkor figyelmedbe ajánlanám a XX. század talán legnagyobb, és legalaposabb protestáns teológusának, Oscar Cullmannak a könyvét: Péter: Tanítvány, Apostol és Vértanú (Pierre, disciple, apôtre, martyre, Paris, 1952.). További, nem csekély hírnévnek örvendő protestáns teológusok, és bibliakommentátorok neveit megtalálhatod a Péter az a szikla című írásomban.

Ez engem nem nagy mértékben érint. Jóllehet, hogy ezek liberális írók, és ráadásul engem nem köt egy ilyen ?hagyomány?.

Nagy tévedés. Ezek az írók egytől-egyig konzervatív protestánsok. Éppen a liberális protestánsok azok, akik saját szubjektív véleményükre alapuló hitüket szembeállítják a történelmi tényekkel, és elmossák, figyelmen kívül hagyják ezeket. Egy liberális protestánsnak áll égnek a haja attól, hogy szervezeti, intézményi és hierarchikus kifejeződések találhatók mind a Bibliában, mind az ókeresztény korban. Véleményeddel te is éppen a liberális táborba tartozol – tetszik, nem tetszik. :-)

Kedvedért beidézem William Hendriksen, neves református teológus véleményét:

Egyébként kérdeznék valamit…

1. Szoktad-e értelmezni a Bibliát? Igen vagy nem?
2. Ha az #1-esre igent válaszoltál, akkor ez az értelmezésed tévedhetetlen-e? Igen vagy nem?
3. Ha a #2-esre nemet válaszoltál, akkor belátod-e, hogy a bibliaértelmezésed több helyen is tévedhet? Igen vagy nem?
4. Ha a #3-asra igent válaszoltál, akkor van-e olyan tekintély a világon, aki megmondhatja neked, Cs. Mátyásnak, hogy az értelmezésed épp téves? Van vagy nincs?
5. Ha a #4-esre azt mondod, hogy van, akkor ki ő? Csak egyetlen nevet kérnék.
6. Ha nincs senki, aki megmondhatja neked, hogy hol tévedhetsz, akkor végül is ki a végső tekintély számodra, amikor értelmezed a Bibliát?
7. Hogy van ez a többi protestánssal?
   

Különben is, a Biblia azt mondja, hogy ?a sarokkő pedig maga Krisztus Jézus, ? (Ef. 2,20). A Mt. 16-nak ezen nem egészen világos helyével szemben pedig a Biblia azt állítja, hogy nem Péter, hanem Maga Jézus a Kő. Jézust meglopni ezen dicsőségétől helytelen.

Ilyet maximum elborult elmével lehet állítani a Katolikus Egyházról. Egyetlen egy protestáns gyülekezetben nincs akkora dicsőség és tisztelet adva Jézusnak, mint a katolikusoknál. Annak a feltételezése, miszerint mi azt mondjuk, hogy nem Jézus az Egyház alapja, hanem helyette Péter, egy nagy marhaság, már megbocsáss. Ez kb. olyan, mintha valaki azt mondaná neked, hogy mivel Jézus a hit alapja, tehát nem lehet a Szentírás, mert az elveszi Jézustól a tekintélyt és a dicsőséget.

Pedig benne van valamelyik római katekizmusban, hogy a híveknek alá kell vetniük értelmüket és akaratukat a pápának.

Így van. De csak abban az esetben, ha a pápa „Istentől kinyilatkoztatott igazságként”, azaz Krisztus tanításaként „hit vagy erkölcs kérdésében végérvényes tételt hirdet ki” (vö. KEK 891). Azaz ez csak a dogmákra áll. Ha enélkül fejezik ki magukat a pápák, vagy a Tanítóhivatal, azaz nem végleges módon, nem dogmaként, akkor ezekhez a tanításokhoz „vallásos, odaadó lelkülettel kell ragaszkodniuk, ami jóllehet különbözik a hit beleegyezésétől, azt mégis megerősíti.” (KEK 892.; vö. II. Vatikáni Zsinat: Lumen Gentium dogmatikus konstitúció, 25.).

Tehát a mindennapi életben az Egyház vezetésének (pápa, zsinat, tanítóhivatal, püspök) hiteles, azaz kötelező, de nem tévedhetetlen tanításával találkozik a hívő. Itt a „vallásos engedelmesség” első mozzanata a bizalom, azaz, hogy a hívő bízhat a tanítóhivatalban, és biztos lehet abban, hogy nem eltávolodik Isten igazságától, hanem közeledik hozzá. Illetve fordítva, ha nem engedelmeskedik, akkor annak veszélyének teszi ki magát, hogy elszakadva az Egyház hitértelmezésétől, az igazságtól is eltávolodik. Azonban az egyet nem értés ezekben a dolgokban (azaz a nem tévedhetetlen dolgokban) bizonyos körülmények mellett (legalábbis logikailag) majdhogynem szükséges is, hiszen az Egyház történelmi, esetleges, és bűnös is, és ebből kifolyólag néhány esetben biztosan bekövetkezhet a tévedés. Azonban magából a Tanítóhivatal lényegéből kifolyólag, azaz, hogy mindig az Egyház egységét, azonosságát, igehirdetésének hatékonyságát akarja megvédeni, nem tekinthetünk el véleményétől, normáitól, és biztosak lehetünk abban, hogy ha esetlegesen nem is maga a teljes igazság szólal meg, ez csak időleges (hiszen az egész Egyház nem tévedhet el), de így is Krisztus egységének igazságát szolgálja, illetve bármikor meg van arra a mód, hogy egy tévedhetetlen ítélettel rendeződjön a kérdés.

Tehát eltérő vélemény lehetséges bármikor a nem tévedhetetlen tanítóhivatali véleményekkel szemben, azonban ezt csak mint kivételes dolgot tekinthetjük, mivel az irányelv az egyetértés. Ezért az eltérő véleménynek előfeltétele is van, és ez nélkül törvénytelen: mindig egyetértésre kell törekednie, tehát Krisztus közösségét és annak tekintélyét kell szolgálnia. Ehhez elengedhetetlen a tanulásra és a vélemény felülvizsgálatára való készség, a nyitottság, illetve a tiszteletteljes magatartás a Tanítóhivatal szerepével, felelősségével és tekintélyével szemben.

De ha megnézzük magát ezt az első pontot, itt is arról van szó, hogy maguk az összes hívő ember egyetemes papságot alkot szemben azzal, hogy a rúmai katolikus egyházban a papi hierarchia elkülönül és uralkodik a laikusok fölött (és az a legnagyobb csattanó, hogy ezen hitvédelmi oldal szerkesztői sem papok, mégis tanítanak!! ? ).

Ez olyan, mintha azt mondanád, hogy az apostolok elkülönültek és uralkodtak volna a laikusok felett (pl. ApCsel 5,13; 15,6; 16,4; 2Kor 10,6; 1Tim 5,17). Én, katolikusként, egyáltalán nem így élem meg. Papjainkat én szeretem és tisztelem, és soha nem próbáltak uralkodni rajtam.

Hogy ebből az idézetből (Mt 16,18) honnan veszed ki az egyetemes papság tanítását – amit a katolikusok is vallanak - , azt sehogy sem értem.

Az pedig, hogy én laikus vagyok, és így „tanítok”, semmi újat nem hozott a katolikus történelemben. Mórus Szent Tamás, Sziénai Szent Katalin, Rotterdami Erasmus, Szent Edith Stein, Dorothy Day, Jacques Maritain, stb. mind világiak voltak, és nagyon nagy szerepük volt a katolikus Egyházban. A katolikus világiaknak nemcsak, hogy joga, hanem kötelessége is az apostolkodás, a misszió, és a tanúságtevés. A II. Vatikáni Zsinat egy külön dokumentumot szentelt a világi apostolkodásnak (APOSTOLICAM ACTUOSITATEM), és több más dokumentumában is elő- előkerül ez a téma.

tehát te úgy véled, hogy mind a római papoknak, mind a világi híveknek apostoli feladatuk is van? Ezellen beszél a Biblia.

Már hogyan beszélne ez ellen?! Az elsőrendű apostolkodás természetesen maguké az apostoloké, illetve utódaiké, a püspököké, illetve azok megbízottaiké (ilyen értelembe vett apostol és apostolutód önmagától senki sem lehet). Azonban az apostolkodás, mint missziós tevékenység (az apostol szó görögül küldöttet jelent, míg a misszió latinul jelent küldöttet), azaz az örömhír terjesztése, a hit megvilágítása az összes hívő magától értetődő feladata (vö. pl. ApCsel 11,19-21; 18,26; Róm 16,1-16; Fil 4,3; 1 Tessz 1,8). Hiszen a Lélek adományait mindenkinek megadja tetszése szerint (1Kor 12,7.11), hiszen „a szem nem mondhatja a kéznek: „Nincs rád szükségem” vagy a fej a lábnak: „Nincs rád szükségem.” Ellenkezőleg, a gyöngébbnek látszó tagok sokkal szükségesebbek.” (1Kor 12,21-22).

2. ?Ebből a hatalomból erednek az egyházi elítélések, a kiközösítések, a bűnbocsánati, és a keresztségi fegyelem, a vezeklések kiszabása, és a törvényhozói, ill. bírósági hatalom. Az Ószövetségben is megtaláljuk ezt a hivatalt mint az úgynevezett udvarnagyi, avagy kormányzói tisztség.? Erre hol van igei alátámasztás?

Ott van. Csak olvasd el figyelmesebben. De ha akarod kifejthetem.

Tedd.

Most csak röviden. A depositumon majd feltétlenül ki fogom fejteni bővebben is.

Egy ország kulcsainak az átadása egy szimbolikus megbízatást fejez ki, ami a Szentírásból egyértelműen kiderül, de erre nem csak a Szentírás utal, hanem számos zsidó forrás is, illetve régészeti bizonyítékok is. A kulcs átadása a kormányzás, illetve annak a hatalomnak az átadását jelenti, amellyel a kulcs átadója rendelkezett. Ez világosan kiderül az Iz 22. fejezetében. Hogy Jézus is erre gondolt, és ezt fejezte ki a Mt 16-ban, az tisztán kivehető a megfogalmazásából, hiszen szinte szóról szóra ugyanazt mondja Péternek, mint amit Isten mond Shebnának Eljakimmal kapcsolatban:

A királyi kulcs hordozójához egy tisztség kapcsolódott: az ún. udvarnagyi, udvarmesteri tisztség, amelyet többféleképpen is fordítanak máshol a Bibliában: pl. a palota (a királyi ház, azaz a királyság) kormányzója, helytartója, főembere, intézője. A lényeg, hogy ez a tisztség a királlyal azonos tekintéllyel bírt, minden olyan joggal és hatalommal rendelkezett, amellyel a király is. Mindezekhez vö.: Ter 41,39-44; Ter 43,19 skk; 1Kir 4,6; 16,9; 18,3; 2Kir 10,5; 15,5; 18,18; Iz 9,6; Jób 12,14.

Tehát, amikor Jézus átadta Péternek a mennyek országának kulcsait, akkor ezzel az ő országának kormányzójává, helytartójává, főemberévé, intézőjévé (ahogy tetszik) nevezte ki Pétert. Az átadást jelző szó („neked adom”) nem egyszeri alkalomra szól, hanem véglegesre, azaz Jézus visszajöveteléig egy az ószövetségi korban (Izrael királyságában) már megszokott és ismert hivatalt alapít: az udvarnagyi hivatalt, amit mi most pápai hivatalnak hívunk.

Egyébként az Iz 22. fejezetében lévő tisztséget maga Kálvin is így értelmezte:

Na bumm. Persze ettől az értelmezéstől eltekint Kálvin, amikor a Mt 16,19-et magyarázza. Úgy látszik, elfelejtette a kulcsok allegorikus értelmét. Persze, mert ha mindazt, amit az Iz 22,22-höz írt, ide írta volna, akkor ez a nyugdíjazását jelentette volna. Pedig milyen szépen hangzana, ha behelyettesítjük:

:-)

3. Nem, a Biblia arról beszél, hogy egy gyülekezeten belül akár több püspök is jelen lehet. A római katolikus modell itt helytelen. Nem az van hogy több egyház tartozik egy püspök alá, hanem több püspök egy egyházban van jelen.

Tévedés. Elfelejtkezel arról, hogy itt még éltek az apostolok. Tehát a mai értelemben vett püspöki hivatalt ekkor még az apostolok vitték, és emellett voltak egyes városokban külön püspökök. Úgy, ahogy a katolikus gyakorlatban is lehet egy nagyobb városnak több segédpüspöke is. De van arra is példa, amikor egy apostol ruház át hivatalából bizonyos feladatokat egy püspökre, pl. Timóteusra, vagy Tituszra (1Tim 3,1-15; 5,22; Tit 1,5). Az apostolok halála után egy püspök vette át a hivatalt, amint az a Jelenések könyvéből is látszik, ahol már egyes számban beszél János az egyes városok egyházainak vezetőiről (Jel 1-3). Ugyanezt támasszák alá Antióchiai Szent Ignác levelei is (Kr. u. 110), ahol a püspök (episzkoposz) teljesen ugyanolyan értelemben szerepel, mint amilyen értelemben ma használjuk a szót.

Ignác levelei számomra nem mérvadók.

Ismét megkérnélek, hogy fuss végig a fentebb írt 7 kérdésemen.

Egyébként eléggé jellemző, hogy sokkal inkább tekintélyesebb egy elefántcsonttoronyban ülő egyik-másik (kinek melyik) protestáns kommentátor, aki csaknem 2000 évvel él Krisztus halála után, mint az Úr Jézus közvetlen tanítványa, de legalábbis az apostolok közvetlen tanítványa.

Hát a re-formáció nem a kezdeti őskereszténységbe akart vissza formálódni? Vagy esetleg a re-formáció a természetvallások világába kívánkozott vissza, ahol még csak a lelkiismeret volt fontos? Vagy csak akkor hivatkozol az ókeresztény egyházatyákra, amikor – szerinted – eltér gyakorlatuk és tanításuk a Katolikus Egyház jelenlegi gyakorlatától és tanításától? Csak nem kettős mércét használsz?

Titusz feladata pusztán az volt, hogy városonként prezsbitereket rendeljen, de aztán lásd, hogy a 7. versben ugyanezeket a prezsbitereket átnevezi püspöknek.

Titusz püspökként természetesen további püspököket is rendelhetett, és ezt is tette Krétán. Hogy nem pusztán ez volt a feladata, ahhoz olvasd el az egész levelet.

Ami a jelenések köynvét illeti, a level a 7 város angyalainak van címezve, nem a vezetőknek.

Szent János levelet írt volna az angyaloknak? :-DDD Ez nagyon jó! :-)

A katolikus bűnbocsánathoz elengedhetetlen a bűnbánat (DH 1676k; 3334; KEK 1490-1491), enélkül nincs kegyelemközlés.

Illetve, az „oldás és kötés” hatalma nem csak a bűnbocsánatra vonatkozik, hanem a helyes hit meghatározására is. A Mt 16-ban nincs szó bűnökről.

De a bűnbocsánat viszont rendkívül fontos feladat. Másik, hogy a Jn. 20,22-23-ben van szó arról, hogy akinek bűneit megkötik, megoldják...

A Jn 20,22-23-ban nincs szó megkötésről és megoldásról. Azaz itt nem az a terminus technicus szerepel, mint a Mt 16-ban, meg a 18,18-ban. A szerkezet hasonló, azaz, hogy amit tesznek az úgy lesz, amit nem tesznek, az nem úgy lesz, de az oldás-kötés fogalma a zsidóságban, ismétlem, többet jelent bűnmegbocsátásnál, bármennyire fontos is ez. Az oldás-kötés terminus egy törvényhozói, bírói hatalmat jelent, amellyel megtilt vagy megenged valamit, kiközösít vagy feloldoz valakit. Nézz csak meg egy normálisabb protestáns kommentárt (pl. Eerdmans Bible Dictionary (Allen C. Myers), Word Studies in the New Testament (Marvin R. Vincent), New Bible Commentary (D. Guthrie, és J.A. Motyer), Tyndale New Testament Commentaries (R.T. France) stb.)

Máskülönben pedig talán van nálatok olyan apostoli hivatal, ahol a bűnöket megkötik és megoldják? Azt írtad, hogy ez rendkívül fontos feladat. Az is. Nálunk van, hála Istennek. Vö.: A bűnök megbocsátásának hatalma

4., 5., 7. az, hogy Péter elsőre van megemlítve ilyen felsorolásoknál teljesen egy dolog, és nagyon nagy erőltetés ebből levezetni azt például, hogy a pápák hosszú sora tévedhetetlenek (holott csak 1870-ban lett kihirdetve e dogma, amikor is az ég teljesen elsötétült, amit Isten ítéletének tekintették némyelek, és ahová a magyar püspökök el se mentek tiltakozásképpen).

Ha csak ebből lenne levezetve, akkor az tényleg erőltetett dolog lenne. De ilyet senki sem mondott. Így inkább a te érvelésed tűnik nekem erőltetettnek.

Az, hogy fel van sorolva 50 olyan bibliai érv, amely Péter primátusát támogatja, még nem jelenti azt, hogy minden egyes érv önmagában is megállja a helyét ahhoz, hogy ebből bármit is ki lehetne következtetni. Vannak ilyen helyek is, mint pl. a Mt 16,18-19 vagy a Jn 21,15-17. Azonban ezek összessége mellett vállat vonva elmenni számomra érthetetlen viselkedés, pláne az, hogy még tagadod is őket.

a pápaság bibliai alátámasztásához nem elég 2 ige.

Hány ige kell konkrétan, hogy valami alá legyen támasztva? A Szentháromságra való kereszteléshez elegendő egy ige is? Ki szabja meg, hogy hányat kell felsorolni? Isten egyetlen szava kevés? Ráadásul a Bibliában nem két ige szól Péter primátusáról. A Mt 16,18-19-ben megígéri Jézus, hogy Péter vezetője lesz Egyházának. Ez a vezető szerep már meglátszik az Újszövetség többi részében is, ezt bizonyítja az általam felsorol 50 igehely. A Jn 21,15-17-ben, a Feltámadás után Jézus kifejezetten (háromszorosan felsorolva, azaz jogilag is megerősítve) átadja ezt a hatalmat Péternek. Lehet, hogy tízszer kellett volna elmondania Jézusnak ezt? Péter vezető szerepe ezután az apostoli hagyományban is visszatükröződik. Számtalan helyen megemlítik, és hivatkoznak Péterre, jóval többször itt is, mint a Bibliában. Érdekes pl. hogy az ő tekintélyével rendelkező egyházak válnak először pátriárkai székekké, amelyek a többi püspökségek fölé vannak emelve (vö. Nikaiai Zsinat 6. kánonja: Alexandria – ahol Péter közvetlen tanítványa és munkatársa, Márk működött; Róma és Antióchia, amely püspökségeket Péter alapított). Ezenkívül, mint fentebb már írtam erről, utódjainak közvetlen hatalmuk volt az egész Egyházon belül.

Máskülönben pedig ne mond, hogy nem jelent semmit az, hogy Péter következetesen mindig az első, pedig se nem az első meghívott apostol volt, se nem a legidősebb (sőt, Péter bátyja, András valahol a 2., valahol pedig a 3. helyen van). Ha megfigyeled, akkor a névsorok mindig egy tekintélyi sorrendet követnek: a 2-5. helyen mindig Jakab, János, András és Fülöp van, majd aztán következnek a kisebb szerepet játszó apostolok, de itt Péterrel ellentétben nincs állandó sorrend, majd mindig az utolsó hely Júdásé, az árulóé.

A Jn. 21-hez olvasd el az 1Pt. 5,2-ben, hogy az a hatalom, amit Péter megkapott, az nemcsak rá vonatkozik, hanem minden keresztyén vezetőre. Ez a nagy bukta. De még akkor is, a Jn. 21-ben cask Péterhez beszél, hogy ?te legeltesd?, nem azt, hogy ?te és utódaid?.

Ebbe az egy szóba kapaszkodsz. Erről már írtam, arra nem válaszoltál. Szent Pál pl. az összes szent között a legkisebbnek mondja magát (Ef 3,8), illetve, hogy arra sem méltó, hogy apostolnak hívják (1Kor 15,9), más helyeken meg diakónusnak avagy szolgának hívja magát (1Kor 3,5, 2Kor 3,6, 6,4, 11,23, Ef 3,7, Kol 1,23.25). Ez egyszerűen Krisztus alázatosságának követése (Mt 23,11-12; Mk 10,43-44), ahogy erre egyből utal Péter a kérdéses szó után:

Tehát az, hogy presbitertársnak mondja magát Péter, nem jelenti azt, hogy rangban és tiszteletben nem fölöttük állt volna. Miként Pál esetében sem:

Máskülönben pedig Péter a levél elején így mutatkozik be: „Péter, Jézus Krisztus apostola” (1Pét 1,1).

(holott csak 1870-ban lett kihirdetve e dogma, amikor is az ég teljesen elsötétült, amit Isten ítéletének tekintették némyelek, és ahová a magyar püspökök el se mentek tiltakozásképpen).

Dogmát csaknem mindig akkor mondanak ki, amikor valakik azt a tanítást megkérdőjelezik. Ez történt itt is. Ekkortájt (1825 után) kezdett el Nyugat-Európában a liberális teológia beszivárogni a katolikus eszmerendszerbe, amely elkezdte kikezdeni a pápai jogokat. Erre feleletül adták ki a dogmákat, amelyek az egész katolikus történelemben mindig meghatározó volt, mindig is hittek. Tehát az, hogy csak 1870-ben kellett kimondani a pápai primátusság és tévedhetetlenség dogmáját, azt jelenti, hogy egészen addig ez nyilvánvaló volt a katolikusok között.

Több magyar püspök is ott volt a zsinaton, és valóban a liberális táborhoz tartoztak (a Monarchia és Németország püspökeiről volt ez mondható csak el), és a Pastor aeternus konstitúció kihirdetése előtt egy nappal utaztak haza többen, más ellenzékiekkel együtt. Viszont több magyar püspök a dogmák kihirdetése mellett állt: pl. Roskovány Ágoston nyitrai, Jekelfalusy Vince székesfehérvári püspök és Kruesz Krizosztom pannonhalmi főapát, illetve egy másik részük csak az időpontot kifogásolta, de magát a születő dogmát hitte, pl. Scitovszky János bíboros hercegprímás.

[„Dogmát csaknem mindig akkor mondanak ki, amikor valakik azt a tanítást megkérdőjelezik”] Ez nem így van. A másik topikban Péternek azt az ellentmondást hoztam, miszerint Jeromos (nagy Bibliafordító) szerint a kánonhoz nem tartoznak hozzá azt apokrif iratok. Így vélekedett mellesleg VII. Gergely is. Tridenről tudjuk, hogy kanonikusnak tartja az apokrif iratokat.

Csakhogy Szent Jeromos nem ragaszkodott a véleményéhez, hanem elfogadta a helyi zsinatok döntését is. Ezért e tárgyban nem kellett egyetemes zsinatot tartani. Arról nem is beszélve, hogy Jeromos egyedül volt nézetével. Se nem a keresztény hagyományra hivatkozott, se nem Jézus Krisztusra, hanem csak a palesztinai zsidók hagyományára, amelyről ráadásul kutatások kiderítették, hogy Krisztus korában ez távolról sem olyan volt, mint a 4. században. A kedvedért ismét beidézem Jeromost:

Máskülönben pedig Jeromos Judit és Tóbiás könyvét is lefordította a Vulgatában, illetve Eszter és Dániel könyvének görög kiegészítéseit is.

Aztán a Szentírás kánonjának nem is volt akkora és olyan szerepe, mint a protestáns teológiában van. A Szentírást az apostoli hagyomány csúcsának, de a többi részének is tekintették, hiszen egy forrásból fakadt mindkettő. Hitről és tanításról szóló határozatokat se csak a Szentírás segítségével, hanem egyetemes zsinatok, és pápai döntések útján hoztak mind a Szentírás, mind a Szent Hagyomány alapján, egymástól a kettőt soha el nem szakítva. A sola Scriptura elv távol állt az ókeresztény egyháztól.

A római egyház nem tévedhetetlen. Különben is, a keresztyénség korai századaiban zsinatok is rendelkeztek pápák kijelentései fölött, volt, hogy összejöttek a papa engedélye nélkül, volt, hogy kiátkozták, és eretneknek minősítették.

Csakhogy mindig a pápák kijelentései érvényesültek, akár hitről, akár fegyelmi rendszabályról volt szó.

[„Több magyar püspök is ott volt a zsinaton, és valóban a liberális táborhoz tartoztak”] Ez figyelemreméltó. Tehát nincsen az a nagy egység a római egyházban, mint hírlik? És évszázadok óta.

Attól függ, hogy mit nevezünk egységnek.

Hitbeli dolgokban, elsősorban azokban, amelyek érintik az egyes ember üdvösségét teljes egység van a Katolikus Egyházon belül. Ahogy a II. Vatikáni Zsinat meghatározta: „egység a szükséges dolgokban, szabadság a kétségesekben, és mindkettőben szeretet.” (GS 92).

Azaz kétséges dolgokban létezhetnek „jogos különbségek”. Ilyen a protestantizmuson belül elképzelhetetlen, hiszen még abban sincs egyetértés, hogy mi is szükséges az embernek az üdvösséghez. Olyan alapvető kérdésekben van jelen számos, egymástól lényegileg eltérő és egymásnak ellentmondó vélemény, mint a keresztség, az Úrvacsora, stb. Vagy meg tudod mondani, hogy mi a protestantizmus hivatalos tanítása bármiben is? Az, hogy egységnek nevezed valahol a „sola” elveket a protestantizmuson belül már megbocsáss, de nevetséges. Egyrészről ez sem igaz, ugyanis ezeket az elveket is másként magyarázzák az egyes felekezetekben, másrészről pedig 3 vagy 4 elvet az iszlám vallásban is lehet találni, ami mondjuk egyezik a katolikus vallással, de ezért egységnek nevezni ezt, hát…

Olyan különbségek, amelyek a Katolikus Egyházon belül vannak (pl. liberális és konzervatív nézetek, módszertani eltérések) az egyes protestáns felekezeteken belül is megvannak, nemhogy a felekezetek között.

Aztán egység van abból a szempontból is nálunk, hogy bármikor megvan annak a lehetősége, hogy egy vitatott, kétséges dolgot eldöntsünk, azaz egy zsinat, a Tanítóhivatal, vagy a pápa szavára, aki katolikus, az hallgat. A protestáns hívő sohasem tud végérvényesen lezárni egy tanbeli kérdést. Vagy elfogad egy felekezeti hagyományt, vagy hitmagyarázatot, vagy megnézi, hogy melyik nézetet hányan fogadnak el, és úgy dönt. Mindkét esetben azonban saját magára szorul, saját magának kell döntést hoznia, azaz a végső tekintély is saját maga, a saját nézete, vagy a saját ízlése dönt teológiai igazságokban.
Ezenkívül vezetési egység is van a Katolikus Egyházon belül. Ennek a lehetősége, ahogy a tanbeli egység lehetősége is, teljesen reménytelen a protestánsok között. Soha nem lesz egység nálatok, csak káosz, relativizmus, parttalan viták. Ez nem lehet Jézus akarata.

[Máskülönben] a dogma kihirdetése közben valóban hatalmas vihar volt, hatalmas mennydörgések és villámcsapások között mondta ki IX. Piusz pápa a hittételeket, ugyanúgy, ahogy Mózes mondta el az Isten törvényeit a Sinai hegyen (Kiv 19,16-20,21.).

Nem, ez egy egyszerű vihar volt, amibe bele lehet magyarázni ezt is, meg azt is, attól függően, hogy ki hogyan néz a zsinatra. Luther egy villámcsapás következtében fogadja meg, hogy szerzetesként fog élni. Mikor megszegte fogadalmát, ugyanezt ő is másként értékelte – gondolom én.

8., 9. Ezt a dolgot viszont úgy is fel lehet fogni, hogy Péternek heves vérmérséklete volt, magyarul Péter rendkívől odaadó volt Jézus iránt, és erősen ragaszkodott hozzá, így mindig felszólalt, különösen a nagyon izgalmas eseményeknél.

Persze, lehet így is magyarázni, csak akkor azt nem értem, hogy miért van akkora jelentősége az evangélistáknál annak, hogy Péternek heves vérmérséklete volt. Miért kellene ezt állandóan kidomborítani az evangéliumokban? Az evangéliumok nem pillanatképek, hanem gondosan megválogatott és megszerkesztett írások, amelyeket Isten akarata irányított. Péter tettei, viselkedései és szavai mögött, amelyeket az evangélisták visszatükröznek sokkal inkább maga a vezető szerep, vagy legalábbis a különleges kiválasztottság tudata áll. Ezt persze nehéz egy elkötelezett protestánsnak beismerni, én megértem, pedig a „felső protestáns kör” ezt ma már egyáltalán nem tagadja, sőt komoly kutatásokat és publikációkat szentelnek neki.

Nem látom, miért kellene csak ezalapján bPéternek elsőbbséget adni. Hiszen a RKE is Péterre és Pálra hivatkoznak, együtt. Érdekes, hogy miért nem Pálra hivatkoznak elsőképpen? Mellesleg tudni kell, hogy az összes apostol közül Péter volt az, aki háromszor tagadta meg Jézust, még azok után az események után, amelyek itt fel vannak sorolva.

Péter és Pál… Még a névnapjuk is együtt van a katolikus naptárban, sőt a liturgiában is nagyon gyakran együtt szerepelnek. Hogy miért nem Pál lett az első? Mert Jézus Pétert választotta Egyházának alapjává, és neki adta oda pásztorbotját, és Pál még csak szem- és fültanúja sem volt Jézus életének.

Pál igenis szemtanúja volt Jézusnak a damaszkuszi úton. Utána pedig 3 napig magán kívül volt Damaskusban, ahol bizonyára kapcsolatba jöhetett Jézussal, hiszen ezt követi Pál megtérése. Pál pedig egyszer elragadtatott a harmadik mennyig. Pál egyébként le is írja apostolságának számos jeleit, pl. hogy tud csodát is tenni.

Senki sem vitatta Pál apostolságát. De nem tartozott a Tizenkettő közé.

Szeretném hangsúlyozni, hogy nem Szent Pált akarom lejáratni, sem szerepét kisebbíteni, hanem csupán azt igyekszem kifejezni, hogy Pál elismerte a Tizenkettőt, mint az Egyház első és fő testületét, s hogy ő ebbe nem tartozhatott bele, hiszen ő nem volt Krisztussal az Ő földi élete során, nem volt az Eseményeknek szemtanúja, sem parancsot nem kapott az Egyház megalapítására. A Tizenkettő különleges szerepe ebből állt, Jézussal voltak, „kezdve János keresztségétől egészen mennybevétele napjáig”. A legfontosabb szerep volt az övék, hogy tanúsítsák Jézus Krisztus feltámadását, akit ők személyesen ismertek, s közvetlenül hallották szavait, három éven keresztül. Ez nagyon fontos volt, ha ők nem lettek volna, akkor érthetően tarthatnák ma legendának Krisztust.

De ha ez így van, akkor pedig miért csatlakozott hozzájuk? Pál nem volt külön, pl. Legalább kétszer is találkozott Péterrel.

Azért csatlakozott a Tizenkettőhöz, mert jól tudta, hogy Krisztusnak csak egyetlen Egyháza van. Éppen ezért Pál, akinek pedig Krisztus külön is adott kinyilatkoztatást, és lelki, hit- és tudásbeli nagyságát senki sem kérdőjelezi meg, csatlakozott a többi testvérhez, tanítványhoz, azaz az Egyházhoz, általuk keresztelkedett meg, általuk kapta meg a Szentlelket, összeegyeztette velük tanítását, azok feladatot, tisztséget, kiküldetést adtak neki, amit ő elfogadott és teljesített is. Az Egyházzal nem kizárólag lelki egységben volt, nem ment a maga feje után, hanem teljes egészében fizikálisan, látható módon csatlakozott az egyetlen látható Egyházhoz. (vö. ApCsel 9,5-6.17.26-28; 13,2-3; 14,26-27; 15,22; Gal 1,18; 2,1-2.9-10)

Mindazonáltal az, hogy Krisztus rájuk bízta az Egyház megalapítását még nem jelenti azt, hogy bölcsességben, példamutatásban, munkabírásban, vagy akár erkölcsi értékekben is ők lettek volna az elsők.
Pál egyénisége magasan Péter fölött áll, de Pál akkor sem volt Jézussal, és akkor sem kapta meg az Egyház kormányzására a jogot.

Szent Pál szerepét nagyon-nagyon sokra tartom, és bizton állíthatom, hogy a Katolikus Egyház is. Ezért van az, ha egy katolikus írásműben azt olvasod, hogy „az apostol”, akkor az mindig Pálra vonatkozik.
A Katolikus Egyház nem „Péter Egyháza”, hanem „Péter és Pál Egyháza”. Szent Pál ikonográfiája is sokkal nagyobb Péterénél.
Szent Pál az apostolságát, a tisztségi értelemben vett apostolságát nemcsak kapta Krisztustól, hanem kiharcolta és megvívta. Ezért méltán nevezhetjük őt apostolnak, sőt különleges érdemei, hatalmas missziós és tanítói tevékenysége folytán: Az Apostolnak.

10. Érdekes, a Jel. 22,14 szerint ?A város falának tizenkét alapköve volt, és azokon a Bárány tizenkét apostolának tizenkét neve.? Magyarul fenn a mennyben az örökkévalóságban az apostolok egyenrangúak.

A Jel 21,14-ben szereplő város maga az üdvözült Egyház, és az Egyház egyenlőképpen a tizenkét apostolra van felépítve. Péter szikla szerepe mást jelent. Ez kitűnik abból is, hogy Péter a Kepha megtisztelő nevet kapta, ami sziklát jelent, itt pedig alap(kövekről) (= themeliosz) van szó. A Lk 6,48-ban az van, hogy a házat építő bölcs ember a sziklára (= petra, arámul: kepha) építette az alapot (=themeliosz). Tehát Jézus igenis építhette az Egyház tizenkét apostolának alapköveit a sziklára, Péterre.
Aztán arra is figyelj, hogy az első alapkő (Péter) jáspissal díszített (21,19), ugyanazzal a kővel, amelyből a város falai épültek (21,18), és ez a kő a legdrágább (= thimiótátó = legtiszteletreméltóbb) kő (21,11).

Úgy tudom, a legdrágább drágakő a gyémánt, nem a jáspis. Jáspisról nem igen hallottam.

Olvassad a Bibliát. :-)

Tehát a Szentírás azt mondja, hogy a legdrágább kő a jáspis. A gyémánt nem volt annyira ismert Izraelben. És különben is csak a mai korban nevezik a legdrágább kőnek a gyémántot.

Mellesleg nemcsak Péter kap új nevet, hanem minden Istennek élő gyermeke kap egy fehér követ, amelyen új neve van. Úgy, hogy péter nem egyedülálló.

Igen, valamennyien kapunk egy új nevet az Úrtól, amikor közösségre lépünk vele, de ugye nem gondolod, hogy mindannyian a Kepha nevet kapjuk. És máskülönben sem ugyanarról van szó. Itt ez egy szimbolikus tett, amelyben az jut kifejezésre, hogy amikor valaki valaminek nevet ad, azzal mintegy lefoglalja magának. Másrészről ez a név általános név, az Isten, az Egyház és Krisztus neve van ránk írva (vö. Jel 3,17), ezért nem érti más, csak az, aki megkapja. És ezért nem a „neos” (= új) szó van itt, hanem a „kainos”, aminek a jelentése a Jel-ben, „valami csodás”, „valami más”, „valami hallatlan” értelmű. Ezt a nevet Péter apostol is megkapta, de ő ezen felül kapott konkrétan, személyesen Jézustól egy új nevet. A többi apostolt az eredeti nevükön szólították továbbra is.

11. ?A közöttetek levő presbitereket tehát kérem én, a presbitertárs és Krisztus szenvedésének tanúja, valamint eljövendő dicsőségének is részese: legeltessétek az Isten közöttetek levő nyáját; ne kényszerből, hanem önként, ne nyerészkedésből, hanem készségesen;? (1Pt. 5,1-2). Magyarul Péter is egyenlő a többi közül.

Csak nem mondod komolyan, hogy egy apostol teljesen egyenrangú volt, az esetleg éppen általa kinevezett püspökökkel?

Hát, ezt hogy gondolod? Ott áll feketén, fehéren, hogy tars, és nem vezető, vagy főnök. Kér, és nem parancsol. Társak si egymást utasíthanak mindenféle különböző dologra, ez nem nagy meglepetés.

Ezt fentebb már kifejtettem. A püspökök a nyájat vezették, az apostolok a püspököket és a nyájat irányították (többek között erről szólnak az Újszövetség levelei), és az apostolok között is volt rangsor.

Péter egyértelműen az első az apostolok között, s még Pál is úgy beszél róla (és Jakabról, és Jánosról) mint fő-fő apostol.

Tehát te is azt mondod, hogy Jakab, János, Péter mind fő-fő apostolok voltak, és nem Péter a főapostol.

Te is ezt mondod? Tehát elismered, hogy volt rangsor volt az apostolok között? Mert mi ezt mondjuk. Volt egy ún. belső tanítványi kör: Péter Jakab és János. De ezen belül is Péteré a vezető szerep.

Amúgy hogy kellett volna Péternek utalnia magára? Hogy „én a főnök”? Pál is többször munkatársainak illetve testvéreinek nevezi a keresztényeket, ami igaz is volt, mégis volt köztük különbség, Pál utasította őket, és nem fordítva. Ugyanígy Péter esetében is. Péter valóban ugyanúgy elöljáró, presbiter volt, mint azok, akiknek írt, de Péter utasította őket (egyrészről mint Péter, és nem Simon, másrészről mint Jézus Krisztus apostola), és nem fordítva, mert Péternek volt erre hatalma. Ráadásul hova is írt Péter?

Ezek majdnem mind olyan területek, amelyeket Pál alapított. Azaz Péter a Pál által ellenőrzött és patronált egyházaknak is írt (vö. Pál leveleit Galáciába – a galatáknak; Ázsiába – az efezusiakhoz, és kettő Timóteushoz). Számos bibliatudós (köztük jócskán protestáns is: pl. Donald Guthrie: New Testament Introduction; J.D. Douglas: The New Bible Dictionary; Allen C. Myers: The Eerdmans Bible Dictionary) állítja, hogy ez a levél egy körlevél volt, éppen olyan, mint amilyen ma egy enciklika.

Miért van az hogy egyedül János apostol van Krisztus kereszthalálánál?? Péter holt volt ilyen fontos időben?

Bűnbánatot tartott (Lk 22,61-62).


Mellesleg Péter cask a körülmetélés apostola volt, magyarul nem egyetemesek voltak a feladatai. Pál pedig a körülmetéletlenségé. Egyik sem egyetemes!

Ez a missziós tevékenységre vonatkozik, ez teljesen világos a szövegben, és nem az egyház vezetésére.

Mellesleg ha Péter az 1. pápa, akkor hogyan engedi itt át a tisztjét a többi apostolnak???

Már miért engedi át? A püspököknek a „rájuk bízott” avagy a „közöttük lévő” nyájat kell vezetniük, s nem az egész Egyházat.

Az ApCsel 20,28 alapján, amit te is idéztél ott van szó az egész nyájról?

Itt is úgy van szó az egész nyájról, miszerint a püspökök irányítják az Egyházat, együtt. Ez a katolikus álláspont és tanítás. De a püspökök testületének van vezetője.

12., 13. Itt az az érdekes, hogy nem Péter belső tulajdonsága az, hogy meg tudja erősítani mejd a többi apostolt (ha ugyanis Jézus erősítése nélkül Péter is elbukott volna!!). Kérdés, hogy ez hogy függ össze a pápasággal?

A pápáknak sem a belső tulajdonsága által van hatalmuk, hanem Krisztus ígérete folytán, amely által a Szentlélek a kellő időben segítségükre siet.


A Biblia sehol nem utal az apostolic folytonosságra.

Itt tájékozódhatsz erről: Az apostolok tekintélye és utódlása

15. Mint ahogyan sok más bibliai személy külön kijelentést kap Istentől, ez miért olyan különleges?

Talán azért, mert Péternek lett legelőször kinyilatkoztatva az, hogy Jézus az Istennek a Fia, azaz a kereszténység alapdogmája. Az ő kinyilatkoztatott hitvallásából ered a többi. Meg talán abból is, mert így Mária után ő lett a második keresztény.

Itt tehát Péter megint nem az első, hanem a második. Logikailag hogyan következik abból, hogy Péter először ért meg valamit, hogy utána ő legyen a papa?

Nem ebből következik, hanem Jézus akaratából. Nem azért tette Jézus Simont Péterré, azaz sziklává, mert kinyilatkoztatást kapott az Atyától, hanem azért mert Jézus szabadon őt választotta. Az csak egy figyelemreméltó dolog, hogy Péter mondja ki először (legalábbis ünnepélyesen) azt, hogy Jézus (csakis Ő) az Isten Fia. És ezzel csak azt akartam mondani, hogy már megint Péter az (de ebből persze nem következik az, hogy mindig Péternek kell lennie az elsőnek).

Az, hogy Jézus Isten fia, ez ugyan alapdogma (amit melleséeg pár római pápa meg is tagadott, hivatalosan, pl. Liberius pápa),

Liberius pápa erős kényszer hatása alatt írta alá azt a hitvallást, amelyet Constantinus császár a pápa fogvatartóival íratott meg. Ennek aláírását először megtagadta, sőt kifejezetten támadta az ariánusokat, és védte Athanaszioszt, és éppen ezért száműzték Rómából. Két év börtön, üldöztetés, zaklatások és halálos fenyegetések súlya alatt tette azt, amit tett. Éppen a császári erőszak alkalmazása mutatja azt, hogy Liberius nem hitt az ariánus tételekben. (Pontosabban csak szemi-ariánus tételek voltak, azaz Jézus istenségét konkrétan nem tagadták, csak elkerülték az „egylényegű” kifejezést – ha jól tudom). Liberius egyszerűen megijedt, és félt a kínzásoktól, a szenvedésektől és a haláltól. Összeomlott. Elege lett az ezek súlya alatti életből. Tehát gyengeségből tagadta meg a nikaiai tételt, s nem meggyőződésből. Nem lehet minden pápa mellett egy Szent Pál vagy egy Siénai Szent Katalin.

Pápának lenni nem jelent erkölcsi tökéletességet, feddhetetlenséget és szentséget, és én erre azt mondom, hogy hála az Úrnak, hogy így van. Hiszen mind bűnösök vagyunk, mind eleshetünk, és miért lenne ez alól a pápa kivétel? Kellenek szentek, és vannak is, de nem lehet mindegyik pápa olyan szent és példamutató életű, mint Nagy Szent Gergely vagy II. János Pál. És hogy ezt Jézus sem várta el, azt éppen Simon péterré tevése mutatja. Jézus nem egy tökéletes szentre, mint pl. Keresztelő Szent Jánosra, Szent Pálra vagy mondjuk Szent Jánosra bízta Egyházának vezetését, hanem Simonra, akiről tudta, hogy majd háromszor is megtagadja őt, aki állandóan kotnyeleskedik, bizonygatja hitét, de elsüllyed a tengerben, aki még Pünkösd után is rászolgál a feddésre, aki éppen olyan mint mi.

A pápáknak kijáró katolikus tisztelet nem a személynek szól (hacsak nincsenek tiszteletreméltó tettei), hanem a hivatalnak, amelyet visel. XVI. Benedekben nem Joseph Ratzingert tiszteljük (bár nagyon sokan őt is, de nem mindenki szereti teológiáját), hanem azt, hogy ő a pápa, azaz Krisztus jelenlegi, pillanatnyi és időleges földi helytartója, azaz az Egyház olyan vezetője, akit a Szentlélek akart, és amely hivatalt Krisztus adta, hogy mindenkor legyen az Egyháznak egy olyan alapja, amely maga az egység forrása, azaz a legfelsőbb bíróság, az egyházkormányzat vezetője, és különleges esetekben a Hit mindenkori biztos magyarázója. De nem életszentsége, de nem is tudása, szaktekintélye által teszi mindezt, hanem mindig a Szentlélek vezetése által (figyeld meg, hogy pl. a korai pápák egyáltalán nem voltak híres nagy teológusok, mégis az ő szavuk döntött nehéz és jelentős teológiai kérdésekben. Gondolj pl. István pápa és Cyprianus vitájára). Az a bizalom és hit, amellyel mi, katolikusok elfogadjuk Krisztus azon szavait, miszerint a péter (a pápa) szava dönthet minden hitkérdésben, és ennek igazságát a Szentlélek szavatolja, éppen olyan bizalom és hit, mint Krisztus más ígérete is, mint pl. az, hogy üdvözülhetünk a Megváltás által, és hogy a Szentírás szavai kinyilatkoztatottak.

De [ez az alapdogma] összefügg a megváltás alapdogmájával, mivel Jézus Isten fia, megváltó. Péter pedig nem volt ott Jézus kereszthalálánál?

Ez egyáltalán nem szükséges. Máskülönben pedig az, hogy Jézus az Isten Fia, sokkal inkább a feltámadással függ össze. És ezzel kapcsolatban Péter jelentős szerepet kapott: az angyal a Feltámadás után külön üzen Péternek, elkülönítve őt a többi tanítványtól és apostoltól (Mk 16,7); és Péter a Feltámadás első hiteles tanúja (Lk 24,12.34; Jn 20,3-6.8; 1Kor 15,3-5).


16. Ez azt akarja mondani, hogy Péter feljebb áll Jézusnál?

Hol mondott ilyet bárki is a történelemben? Érdekes a logikád.

Ebből az egyszerű példából levezetni azt, hogy a pápa Krisztus földi helytartója nagyon erőltetett.

Az, hogy a pápa Krisztus földi helytartója a Mt 16,19-ből lehet levezetni: „Neked adom a mennyek országa kulcsait.” Vö. Iz 22,20-22. [Ezt már kifejtettem]

A 25. vers így szól, ezt kihagytad: ?De így szól a Seregek URa: Egyszer majd kilazul a szilárd helyre erősített szög, letörik és leesik. Összetörik a teher, amely rajta volt. Megmondta az ÚR.? Magyarul Isten utána meg is bünteti.

Ne keverd össze a szezont a fazonnal. Az Iz 22,24-25 Eljakim pusztulásáról szól, és nem magáról a hivatalnak a pusztulásáról. Én az udvarmesteri hivatalra hivatkoztam, és nem Eljakimra. A Mt 16, 19 nem Eljakimra utal, hanem az Iz 22,22-ben is megemlített hivatalra, az udvarmesteri tisztségre. Ez a tisztség Eljakim pusztulása után is megmaradt. Az Iz 22-ből csak az derül ki, hogy mi volt ennek a tisztségnek a feladata és feladatköre: hatalom van a kezében, „mintegy atyja lesz Jeruzsálemnek”, ő hordozza Dávid házának kulcsát (azaz ő kormányoz), „amit kinyit, azt senki be nem zárja, s amit bezár, azt senki ki nem nyitja”. De ugyanezek kiderülnek más bibliai helyekről is, amiket fentebb már beidéztem. Tehát még egyszer: Eljakim pusztulása nem jelentette a hivatal pusztulását, mint ahogy sok pápa pusztulása sem jelentette a pápaság pusztulását.

A Mt. 16-tal párhuzamos vers János evangéliumában (20. fejezet) pedig arra utal, hogy a Szentlálek vezetése az, ami felfedi, hogy mit kell megkötni, illetve megoldani. Ezt a római apologéták pedig mindig elfelejtik hangsúlyozni.

Tévedés. Először is nincs szó a Jn 20,23-ban arról, hogy csak a bűnmegbocsátásra lenne érvényes az oldás-kötés. Másodszor a Jn 20. nem teljesen párhuzamos a Mt 16-tal, hiszen mint már írtam, csak a mondatszerkezetük hasonló. Harmadszor az, hogy a Jn 20-ban az oldás-kötés csak egyik feladatkörét, a bűnmegbocsátást említi meg, ami ugyan a Megváltás szempontjából az egyik első és legfontosabb, még nem meríti ki az oldás-kötés további lehetőségét. Az Iz 22,22-ben sem bűnmegbocsátásról van szó, a Mt 16,19-ben sincs szó bűnről, a Mt 18,18-ban szó van ugyan bűnről, de az oldás-kötést itt is a kiközösítésre vonatkoztatja Jézus („vedd úgy, mintha pogány volna vagy vámos”), a Mt 23,4-ben sem bűnről van szó (itt is az oldás-kötésre céloz Jézus, a görög szövegből ez jobban kitűnik).

Különben is ez a példa csak azt akarja elmondani, hogy noha Krisztus az Isten Fia és mentes lenne adó fizetésétől, Magát eláveti a földi törvényeknek. Ez a példa teljesen mindegy.

És akkor miért fizette ki Péter adóját Jézus? Ő is mentes lenne az adófizetéstől? És miért csak Péter adóját fizette ki?

Olvasd el amit magad írtál: A Mt. 17,24-27-ben maga Péter az, aki elmegy a pénzért, nem Jézus.

Ez még nem magyarázza meg Jézus tettét. Ott voltak a többiek is (vö. 18,1), akiknek maguknak kellett az adót befizetniük.


17. Erre a Mk. 1,17 rácáfol: ?és így szólt hozzájuk Jézus: "Jöjjetek utánam, és emberhalászokká teszlek benneteket." Kólönben is ott van a Mt. 28,20, ahol Jézus az összes tanítványt szólítja fel arra, hogy ő és az utánuk következő hívők egyetemesen hirdessék az evangéliumot. Mellesleg, a történet középpontjában nem Péter, hanem Jézus áll.

Márk „cáfol rá” (érdekes ez a szó egy bibliai kereszténytől) Lukácsra, vagy Lukács Márkra? (Megjegyzem Márknál Péter szerepe jóval visszafogottabb, s ez érthető is, hiszen Péter prédikációt írta le, amelyekben biztos, hogy Péter nem dicsekedett a maga szerepével.)

Rácáfol az állításodra.

A lényeg, az, amit és ahogyan írtam: „Lukácsnál Jézus Pétert teszi meg egyedül emberhalásszá”. Ahogyan csak Péter hajójából tanított, és csak Péternek mondta, hogy „evezz”, azaz vezesd a halászatot.

Ebből az következne logikusan hogy az egész keresztyénségen belül cask Péter végez missziót. Ez érdekes logika.

Inkább a te logikád az érdekes, hogy ezt a következtetést vontad le. Ha valaki vezeti a missziót, abból hogyan következik az, hogy csak ő misszionál?

18. Ez nagyon erőltetett, csak annyit tudok mondani.

Pedig ez a rész nagyon is komoly érv. (Itt most vettem észre, hogy hiányosan idéztem, de már bepótoltam a depositum oldalon.) Szerinted miért nem ment be János addig Jézus sírjába, amíg Péter be nem ment?

Hogyan következik abból, hogy az, hogy Péter az első, aki bemegy a sírba, akkor ebből csakis, de cask is az következhet, hogy belőle lesz majd a római papa?

Abból következik az, hogy Péter volt az első és a fő apostol, hogy János megvárta Pétert Jézus sírja előtt, és Pétert engedte be elsőnek oda. János előbb ért oda, mint Péter, de nem ment be. Megvárta Pétert. Ezek után nem együtt mentek be, hanem Péter ment be először, és csak utána János. Szerinted miért? Mi következik abból, hogy János maga elé engedi Pétert? Nem áll be ez a jelenet is azok közé, amelyek azt fejezik ki, hogy Péter lett Krisztus főembere?

20. Ha 7 tanítvány a teljesn egyházat jelenti, akkor tulajdonképpen mit jelentene a 12 tanítvány együtt??

Mind a kettő a teljességet, a tökéletességet jelenti. Mint írtam, nem véletlen, hogy Jánosnál a Jelenések könyvében 7 egyháznak üzen Jézus. Ugyanígy a Miatyánkban 7 kérés van, vagy a 2. kenyérszaporításnál 7 kenyérből lakik jól a nép, és 7 kosár telt meg a maradékból (Mk 8,5-8). Isten előtt 7 lélek áll (Jel 1,4), 7 pecsét van a tekercsen (Jel 5,1), a Báránynak 7 szarva és 7 szeme volt, ami az Isten 7 szelleme (Jel 5,6). Mária Magdolnából 7 ördögöt űz ki Jézus (Lk 8,2). Isten a 7. napon pihen meg, és megszentelte azt a napot (Ter 2,2k). Istennek is 7 szeme van (Zak 4,2.10). 7 pap, 7 harsonával a 7. napon 7-szer járja körül Jerikó falait (Józs 6,4), Sámsonnak 7 hajfürtjében van minden ereje (Bír 16,3), és amikor eljön az üdvösség napja, akkor a nap fénye 7-szer ragyogóbb lesz, mint 7 napnak a fénye (Iz 30,26). Stb. stb. stb.

A hetes szám nagyon szép. De kár, hogy nem heten voltak a hajóban (és nem bárka az, mert a bárka jóval nagyobb egy kis halászcsónaknál?): 1. Péter, 2. Tamás, 3. Natanael, 4. és 5.: a másik 2 tanítvány.

Te már a matematikát is félremagyarázod? :-DDD Olvasd el a szöveget és számold már meg még egyszer!

Ez az ige hogyan vonatkozhat az egyház teéjességére, amikor még nem is történt meg a pünkösdi esemény? EZ azegyház alapítása. Ez az érv nagyon erőltetett.

Ugyanúgy, mint a 12-es szám. Izaiás próféciái hogyan vonatkozhatnak Jézusra, amikor Ő akkor még meg sem született? Ez az érv nagyon erőltetett.


21. Ez azért is lehet, mert Péter történetesen megtagadta előtte háromszor Jézust. Amikor azonban meglátja Őt, akkor érthető, hogy rögtön nekirugaszkodik a vízbe. De az, hogy itt Péter először csinál valamit, szintén erőltetett.

Tehát Péter már ezelőtt kétszer találkozott Jézussal, halála után (csak egy fejezetet kellett volna visszaolvasnod). Pl. emiatt is butaság azt mondani, hogy az ezután következő 3-szoros „legeltesd bárányaimat” mondat Péter „visszafogadásáról” szól.

Egyébként, ha nem látod meg a Szentírásban a szimbolikus kifejezések mondanivalóját, akkor nagyon sokkal szegényebb leszel. Nem úgy olvasod a szöveget, ahogy azt az akkori keresztények, illetve zsidók, akiknek ezeket írták, hanem mint egy száraz, lélektelen korabeli elbeszélést. („Kapcsoljuk tudósítónkat, János apostolt.”)

;-)

Tehát ha te háromszor látod meg Jézust feltámadása után, akkor pedig ez mind neked száraz, és nem ad neked okot arra, hogy nekirugaszkodj és tart karokkal elfogadd Őt. ;-)

Dehogynem. :-)

Az, hogy hogyan kell olvasni a szöveget, arra pedig nincsen szabály. Ki annak megmondúja, hogy az akkori keresztyének illetve zsidók hogyan olvasták?

Saját maguk. Több helyütt is írnak erről. Ajánlott olvasmány: Vanyó László: Az egyházatyák Bibliája és az ókeresztény exegézis módszere, története, Jel kiadó, Budapest: 2002.


22. És Jézus külön a 2 emmausi tanítványnak is megjelent. És? Őket miért nem veszitek bele a buliba?

Éppen mi vesszük őket be a „buliba”. Ők is pl. a Hagyomány továbbadói, akiket mi elfogadunk igaz tanúknak, és nem csak arra a néhány apostoli tanúra hallgatunk, akik éppen az újszövetségi kánonba foglalt műveket írtak.


23. ?Amikor pedig eljött a pünkösd napja, és mindnyájan együtt voltak ugyanazon a helyen, hirtelen hatalmas szélrohamhoz hasonló zúgás támadt az égből, amely betöltötte az egész házat, ahol ültek. Majd valami lángnyelvek jelentek meg előttük, amelyek szétoszlottak, és leszálltak mindegyikükre.? (ApCsel 2,1-3). Magyarul a Szentlélek az összes tanítványra töltetik ki, vagyis hogy egyenrangúak voltak.

Persze… Mindegyik látta Jézust, ezért egyenrangúak voltak; mindegyikhez beszélt Jézus, ezért egyenrangúak voltak… minden keresztényre leszállt a Szentlélek (Mt 3,11; ApCsel 13,52, stb.), ezért mi is egyenrangúak vagyunk az apostolokkal.

Ez pedig a protestáns álláspont.

Csak az egyik (éppenséggel öntelt) protestáns vélemény (nem mindegyik protestáns gondolkodik így), illetve ez volt Korachnak, Datannak és Abiramnak a véleménye is Mózessel szemben, akik:

Erre az Úr azt mondta az igazaknak:

Vö.: Szám 16,1-35.


24. Az megint egy dolog, hogy Péter kezdeményez egy nagyon is egyértelmű dolgot.

Ugyan mitől lett volna ez olyan egyértelmű? A 12 apostolt maga Jézus választotta ki. Itt viszont már nem volt jelen Jézus. Tehát egyáltalán nem volt annyira egyértelmű, hogy választhatnak-e valakit azok közé, akiket maga Jézus akart (Mk 3,13-14).

25. Nem péter az, aki hirdeti először az evangéliumot Jézus feltámadása után, hanem az asszonyok: ?És menjetek el gyorsan, mondjátok meg a tanítványainak, hogy feltámadt a halottak közül, és előttetek megy Galileába: ott meglátjátok őt. Íme, megmondtam nektek!" Az asszonyok gyorsan eltávoztak a sírtól, félelemmel és nagy örömmel futottak, hogy megvigyék a hírt tanítványainak.? (Mt. 28,7-8). És itt pedig csak a tanítványok vannak felsorolva, akiknek hirdetni kell az evangéliumot, mert félelemben bujkálnak.

Mit is írtam? „ő volt az első, aki „hirdette az evangéliumot” az Egyház korszakában, az első, aki színre lép az evangéliummal.”

Így tehát Mária az, aki először is színrelép az evangéliummal. Ő lehet hogy nem 3000 embernek hirdette, de ugyanúgy színrelépett az evangéliummal. Vagy, szerinted te mi a különbség?

Péter volt az első, aki hirdetni kezdte az evangéliumot az Egyház korában. Ő volt az első, aki Krisztus halála és feltámadása, illetve a Pünkösd után az emberek elé lépett, és hirdetni kezdte, hogy Krisztus feltámadt, alleluja!

Mária volt az első keresztény, az első, aki Igent mondott Jézusra. De Máriának ezt még titokban kellett tartania, hiszen még nem teljesült be ekkor az Üdvösség. Ahogy Antióchiai Szent Ignác írta:

Tehát ő volt az, akin keresztül Isten elküldte hozzánk Fiát, a mi Megváltónkat. Érdemesnek találta erre a feladatra, arra, hogy rábízza a Megtestesült Gyermeket, hogy felnevelje, és egyáltalán, hogy az Anyja legyen. Ezek a Mária-tisztelet alapjai. Ezért kell mindenkinek – neked is - tisztelnie Máriát. Ha Isten megfelelőnek tartotta őt, hogy a Kegyelem forrása és kútfeje legyen, hogy ő legyen az, aki lehetővé tette, hogy a világba jöjjön a Világosság, akkor mi is, megfelelőnek tartjuk Máriát példaképünknek, és hálát adunk mind Istennek, mind Máriának ezért, és kérjük őt, hogy segítsen olyanná válnunk mint ő.

Ez a különbség.

Címkék: egyház, primátus, viták

ITT OLVASHATOD TOVÁBB!