Katolikus Hitvédelem

Izgalmas volt olvasni vitátokat. Kár, hogy a cáfolat még befejezetlen.
 

Igazad van. Meg is ígértem, hogy folytatom, és el is kezdtem a második részt is. Azonban, hogy őszinte legyek, én már kissé meguntam, hogy - szerintem - súlytalan kérdésekre kelljen újra és újra válaszolni, ezért abbahagytam a válaszadást. Ennek az is oka volt, hogy nagyon gazdálkodnom kell az időmmel. Sajnos elég sok mindent szeretnék egyszerre csinálni, de mindig rá kell jönnöm, hogy ez így nem nagyon megy.

De most, hogy figyelmeztettél, valószínűleg megint előveszem a témát, és befejezem.

Üdvözlettel:
Pozsonyi Gábor
 

je volt a többi apostolnak is, pl. pál apostolnak, aki pl. ApCsel 28,5.

Nem magán a gyógyító képességen van a hangsúly. A 26. 27.-es pontokban meg pláne, mert itt egyáltalán nem errõl van szó. Mindenesetre a gyógyításokkal kapcsolatban szerinted nem elgondolkodtató, hogy az ApCsel 3,1-4,22-ben Péter lép Jézus helyébe mind a csodatételekkel, mind az utána következõ tanítással, majd az elvetéssel. Ez mondhatnánk egy evangéliumi séma. Miért nem más apostolról hallunk elõször? Miért nem Bertalan, vagy Máté lép elõ ilyen tettekkel elõször, ha már szerinted annyira egyenlõk voltak mindenben?

De itt azaz érdekes, hogy azzal akarod magyarázni Péter elsőbbségét az egyház alapításában. Azt akarod igazolni ami előbb történt ami utána következett. Jakabot, János testvérét megölik, Pétert azonban csak börtönbe vetik, legalább is Jakabot rögtön végzik ki. Ha Péter pápa lett volna, tehát a korai kereztyén gyülekezet vezetője, akkor sokkal értelmesebb lett volna előbb Pétert megölnie, hogy ezzel leginkább legyengítse a keresztyén gyülekezetet. Ezzel szemben Jakab szenved mártírhalált, mint Péter (ApCsel 12,1-3).

„Abban az idõben Heródes király kegyetlenkedni kezdett a gyülekezet egyes tagjaival. Jakabot, János testvérét pedig karddal kivégeztette. Amikor látta, hogy ez tetszik a zsidóknak, azzal folytatta, hogy elfogatta Pétert is. Akkor éppen a kovásztalan kenyerek napjai voltak.”

Itt a 27. pontban az emberek azért Péter mellett a többi apostolhoz is odafordulnak.

Igen, de miért "Péterhez és a többi apostolhoz" fordulnak? Miért nem úgy fogalmaz egyszerûen Lukács, hogy "Megkérdezték az apostolokat..."? Szerinted mi ez a megkülönböztetés Péter, illetve a többi apostol között?

Lényegtelen! Az a lényeg, hogy ami ebben a mondatban kifejezésre jut, hogy mindnyájan egyenrangúak voltak!

Van egy másik ige, ahol az egyik tanítvány nem Péternek, hanem Andrásnak szól: "Fülöp elment, és szólt Andrásnak, András és Fülöp elment, és szólt Jézusnak." (Jn. 12,22).

Igen, mivel Fülöphöz a görögök mentek kérdéssel, ezért ment Fülöp Andráshoz, ugyanis kettõjüknek volt görög neve az apostolok között. Ezzel csak a görögök bizalmát akarták elnyerni. És máskülönben egy példa nem cáfolja azt, hogy Péternek szinte mindenhol elsõsége vagy különleges szerepe van az apostolok között.

Hol van az leírva hogy a görögök bizalmát akarták elnyerni???

A görögök bizalmát akarták elnyerni. Csak azért, mert görög nevük volt? Ez szerintem erõltetett.

Már miért lenne erõltetett az, hogy a görögök elsõsorban görögökkel, legalábbis görög nevûekkel szeretnének kapcsolatba kerülni, és nem egy héber zsidóval. Ez teljesen ésszerû, és egyébként ugyanígy magyarázza ezt a részt a legtöbb protestáns kommentár is, hogy csak a legismertebbeket említsem:
John Gill: New Exposition of the Entire Bible;
A.T. Robertson: Word Pictures of the New Testament;
J.W. McGarvey: Four-Fold Gospel;
B. W. Johnson: People's New Testament; The New Testament Commentary.
Ezenkívül az sem mellékes, hogy Fülöp és András, mivel mindketten Betszaidából származtak, minden bizonnyal jó barátok is voltak. Erre utal az is, hogy többször is együtt említik õket az Újszövetségben: Mk 3,18; Jn 1,44; 6,7-8; ApCsel 1,13.
Ezért ment Fülöp elõször Andráshoz.

De Isten elítéli ezt a fajta különválást, hogy a zsidók cask zsidókhoz mentek, de a pogányok pedig pogányokhoz mennek. Erőltetett mondvacsinált logika ez.

Ilyen erõvel azt lehetne mondani, hogy Keresztelõ János lehetne az 1. pápa, mert õ látta meg elõször Jézust nyilvánosan (Jn. 1,29).

Keresztelõ Szent János nem volt apostol, így nehezen lehetne az apostolok vezetõje. Máskülönben pedig Mária volt az elsõ, aki látta Jézust.
Ezzel érdekes módon megcáfolod magadat az előző írásban, így tehát ebben a a dologban sem volt Péternek.

Hasonlóan érvelhetnék azzal, hogy annyira fontos volt az elsõ találkozás Jézus és az apostolok között, miért nem tette rögtön Jézus azt, hogy az elsõ pápájával találkozik?

Hát mind Máté (4,18), mind Márk (1,14), mind Lukács (4,38; 5,3) úgy mutatja be Pétert, hogy õ volt az elsõ tanítvány, akit meghívott Jézus. Ez sem lehet véletlen. Nem gondolod, hogy ezzel akartak valamit mondani olvasójuknak?

De a logikai összefüggés – hogyan lehet ebből egyáltalán kihozni, hogy cask azért is mert Péter lesz az első papa? Nincsen logikai összefüggés. Ezt neked fel kell építened, ki kell fejtened. De nem tudod, mert lehetetlen, nem erről szól az Újszövetség. Vagy: ha úgy tetszik, a Bibliában alig esik szó szűz Máriáról. Jézusra több százszor hivatkoznak, de ezzel szemben Máriára alig. Mégis, ennek ellenére Máriának óriási szerepe van a római egyházban. Egyszerűen mondvacsinált és logikátlanak az érveid.

Nem azon múlik Péter elsõbbsége (ha lenne is neki), hogy õ mikor mit tett, vagy milyen sorrendben van felsorolva (a szentírók akár máshogyan is sorolhatták fel a neveket olykor-olykor), hanem tényleg ráruházódik-e olyan hatalom, ami a pápának is jelenleg van? Elõbb láttuk, hogy nem, és hogy Péter egyenlõ a többiekkel. Pusztán az, hogy az egyik apostolról többször esik szó még nem jelent semmit.

Ez így van. Nem az számít, hogy mit tett Péter, nem ettõl lett az ami, hanem Jézus tette azzá.
Előző hozzászólásodban azt írtad, hogy Pál kivivta, kiharcolta magának tetteivel az apsotolságot. Bukta.
Ezt a státusát fejezik ki a szent írók, amikor mindenhol kiemelik Pétert a többi közül, amikor az õ tetteit mesélik el jóval többször, s nem másét, amikor õt említik meg jóval többször, mint mást. Mindezek éppen azt fejezik ki, hogy bizony jóval nagyobb tekintéllyel bírt Péter, mint más. Az, hogy számítanak a tettek is (csak nem a primátus elnyerésében, hanem az Egyház életében), azt Lukács fejezi ki, amikor Pál történetét is elmeséli.

Az előbb láttuk, ez a saját gondolatmeneted alapján alaptalan.

Milyen hatalma van a jelenlegi pápának?
1. Egy a püspökök közül, ahogy Péter is egy volt az apostolok közül.
De a többi püspök alája van rendelve, és nem tévedhetetlenek, a papa ex katedra nyilatkozik, a többi psüpöknek ez nincs meg. Egyenlók.

2. De a pápa a püspökök fõje, ahogy Péter is az apostolok fõje volt.
Tehát mégsem egyenlők. Ez a logika alapszabályát sérti meg.
3. A pápa az egység alapja és princípiuma, ahogy Péter is alapja az Egyháznak.
És nem Krisztus. Így a te egyházad antikrisztusi és nem krisztusi. Jézusban kell hinni, nem egy egyházban.
4. A pápa szava döntõ lehet (meghatározott körülmények között: Péterként kell szólnia hit és erkölcs dolgában az egész világnak címezve), amit minden igaz hívõnek el kell fogadnia, ahogy Péter szava is döntõ volt, és az összes hívõ elfogadta.

A jeruzsálemi zsinaton nem Péter apostol székel, hanem Jakab. Mindenki elhallgat, amikor Péter felszólal és beszámol missziós tapasztalatairól, de Jakab az, aki rendeletet hoz arra nézve, hogy az apostolok mit cselekedjenek (ApCsel 15,13-22).

„Amikor elhallgattak, megszólalt Jakab, és ezt mondta: "Atyámfiai, férfiak, hallgassatok meg! ” (13. vers)

Ezzel megint vitatkozom: ApCsel 20,28 így szól: "Vigyázzatok magatokra és az egész nyájra." Magyarul többen viselik gondját az egész nyájnak, nem egy ember.

Ez természetesen a Katolikus Egyházban is így van. A péteri székkel egyetértésben lévõ püspökök kollégiuma viseli gondját az egész nyájnak, és nem csak a pápa. A pápa csak egy viszonyítási pont, amellyel mindenkinek egyetértésben kell lennie. A püspököknek ugyanolyan fontos szerepük van a saját rájuk bízott nyáj, azaz a lokális egyház tekintetében, mint a pápának, aki ugyanezt a feladatot egyetemes szinten (is) gyakorolja.
Ez megint ellentmondás. Ha a papa bármikor egyetemes pásztor lévén (Péter ugyan mast nevezett meg egyetemes pásztornak), akkor hogyan is állítható, hogy egy püspöknek hatalma lenne, ha ugyanis a papa a központ és a viszonyítási pont? Csakis relative hatalma van, azaz végsősoron semmilyen.


Mellesleg Péter nem a római gyülekezet vezetõje volt, hanem a jeruzsálemi gyülekezet vezetõje, Jakabbal és Jánossal együtt.

De miután Péter Rómába ment a római gyülekezet megalapítója és vezetõje lett. Ezt számtalan hiteles ókeresztény forrás megerõsíti.
Vö.: http://www.depositum.hu/utodlas.html#oker
Ugyanezt támasztják alá a régészeti leletek is. Ajánlom ezenkívül elolvasásra a neves protestáns, Carsten Peter Thiede magyarul is megjelent könyvét: Péter apostol nyomában.

De a történelem könyvek azok nem ugyanolyan tekintéllyel rendelkeznek mint a Bibliával, de gondolom a hagyományoddal sem. Péter sírját Jeruzsálemben találták meg, ezt egyszer be is linkeltem.

Mellesleg Péter a körülmetélkedés apostola volt, tehát feladatköre nem volt egyetemes.

Erre még visszatérek.


A dolog csattanója az, hogy Pál azt mondja magáról, hogy õ többet tett, mint az összes többi apostol együttvéve: "Mert én vagyok a legkisebb az apostolok között, ki nem vagyok méltó, hogy apostolnak neveztessem, mert háborgattam az Istennek anyaszentegyházát. De Isten kegyelmébõl vagyok, aki vagyok; és az õ hozzám való kegyelme nem lõn hiábavaló: sõt többet munkálkodtam, mint azok mindnyájan; de nem én, hanem az Istennek velem való kegyelme" (1Kor. 15,9-10).

Ez semmit sem mond a primátusról. Megismétlem (már nem tudom, hányadszor), amit fent írtam: Nem az számít, hogy mit tett Péter, nem ettõl lett az ami, hanem Jézus tette azzá.
“Szent Pál az apostolságát, a tisztségi értelemben vett apostolságát nemcsak kapta Krisztustól, hanem kiharcolta és megvívta.”
Tőled idézem. Érdekes hogy hol teljesítmény centrikus vagy, hol nem.
Mellesleg itt épp azt mondja Pál, hogy õ a legkisebb az apostolok között, és nem is méltó, hogy apostolnak neveztessék. Az, hogy valaki többet dolgozik, még nem jelenti, hogy ebbõl kifolyólag õ lesz mindenek vezetõje, valamint azt se, hogy Isten munkaóra szerint döntene (én is többet dolgozom a fõnökömnél, mégis beosztott maradok ;-)). Pál minden bizonnyal alkalmas lett volna a pápai tisztségre, de Isten Pétert választotta Sziklának, az Egyház alapjának, és a Királyság kulcsainak õrizõjének. Ne akarjunk okosabbak lenni Nála.

De azt kell tekinteni, hogy Pál apostol miben volt nagyobb. Lelki dolgokban ő volt alegnagyobb, Isten különlegesen kiválasztott eszköze, hogy az evangéliumot hirdesse: Pál azért dorgálja meg a korintusiakat, mert azok pártot ütöttek maguk között, külön emberekhez csatolván magukat (1Kor. 1,12-13). A Biblia itt szigorúan elítéli Rómának azon felfogását, miszerint az egyházat egy ember vezesse, mint ahogyan a pápa ezt teszi. Az 1Kor. 1,12-13 szerint Péter nem is lehetett a gyülekezet legfelsőbb vezetője, mivel Kéfás (Péter) mellett fel van sorolva Apollós, Pál, illetve Krisztus. Sőt, azáltal, hogy Krisztus is fel van sorolva arra utal, hogy bűn egyenrangú egyházvezetőnek kijelölni Pétert (vagy Pált vagy Apollóst), mint Magát Krisztust. Az Ef. 5,23 szerint az egyház feje Krisztus és nem egy ember.

„Azt értem pedig, hogy mindenitek azt mondja: Én Pálé vagyok, én meg Apollósé, én meg Kéfásé, én meg Krisztusé. Vajjon részekre osztatott-é a Krisztus? Vajjon Pál feszíttetett-é meg érettetek, vagy a Pál nevére kereszteltettetek-é meg?” (1Kor. 1,12-13)


Pál azt írja a korintusiakhoz írt második levelében, hogy "Ezeken kívül még ott van naponkénti zaklattatásom és az összes gyülekezet gondja." (2Kor. 11,28). Maga Pál az, aki a nagy munkabírásával az összes keresztyén gyülekezet munkájával törõdik, és azt végzi. Szinte ugyanazokat a szavakat használják a pápa munkakörének jellemzésére: a pápa a római egyházban az, aki az egyháznak az összes gondját magára vállalja. Ez az igehely viszont a napnál világosabban azt mutatja, hogy nem Péter apostol végezte ezt a munkát, hanem Pál. Hát, milyen pápa volt ez a Péter? :)))

Szent Pál itt az általa megalapított egyházakról beszél, és nem az egyetemes egyházról. A Római levélben ezt írja Pál:
"becsületbeli dolognak tartottam hirdetni az evangéliumot, de nem ott, ahol Krisztus neve már ismert volt, nehogy más által rakott alapra építsek... Ez akadályozott meg igen sokszor abban, hogy hozzátok menjek." (Róm 15,20.22)

Tehát Pál más által rakott alapra nem épített, hanem csak ott, ahol még nem volt ismert Jézus neve. Rómában Péter már megvetette az alapot.

Ettől függetlenül azért származik Páltól egy római level! Ha pál nem hirdeti az evangéliumot ahol annak már van alapja, akkor miért írta meg a római levelet!? :) Úgy néz ki a Biblia rácáfol a gondolatmenetedre! Mellesleg azért gondolhatod, hogy Pál rengeteg helyen alapítitt gyülekezetet, nemcsak azok a helyek mint amelyek Péter 1. levelének elején vannak felsorolva.

Az, hogy Péter egyszer szólal fel egy vitában, és mindenki rá hallgat, az egy dolog. Ez csak egyetlen ilyen eset.

És van minimum 49 más eset, amely Péter elsõségét vallja. Ez az egyetlen eset pedig azért jelentõs, mivel ez az egyetlen olyan eset is, ahol az egész korai Egyház vezetõsége összegyûlt, és egy vitás kérdésben mindenkire nézve kötelezõ határozatot hozott. Ezt úgy nevezik, hogy precedens értékû.

49 másik vitas helyen, de én 30 olyan másik igét hoztam, ami Péter pápaságának ellentmond. Mellesleg az előbb írtam, hogy Jakab hoz rendeletet, ő székel ezen a zsinaton.

Pál pedig azt írja, hogy aki más evangéliumot vall, mint õ legyen átkozott.

És akkor? Ugyanezt mondhatja mindegyik püspök is, ha õ maga egységben van Péterrel, azaz a pápával. Pál egységben volt Péterrel, ennek érdekében ment fel Pál Jeruzsálembe Péterhez és a többi tekintélyes apostolhoz, hogy elõadja elõttük tanítását, nehogy hiába fáradozzon (vö. Gal 1,18; 2,2). Péter és a többi apostol a kezét nyújtotta Pálnak, és ezzel elismerték, hogy egységben vannak. (vö. Gal 2,5-9). Amikor kétségbe vonták egyesek a keresztény közösségben Pál apostoliságát, õ ezt írta: "Mindegy tehát, hogy én vagy õk (ti. a 12): ugyanazt hirdetjük" (1Kor 15,11). Tehát, aki más evangéliumot hirdet, mint Pál, az Péterrel, azaz az egész Egyházzal sincs egységben. Átkozott (= anathema), azaz kívül van az Egyház közösségén, kiközösített.
“Mindegy tehát, hogy én vagy õk (ti. a 12): ugyanazt hirdetjük”, ez azért érdekes, mivel ez a hirdető személytől függetlenné teszi az evangélium hirdetését. Ezt akár fel is írom újabb érvként amellett, hogy Péter nem volt különb a többi apostoltól.


Mellesleg ha az Apostolok Cselekedeteit nézzük (és nem Péter cselekedeteit), akkor annak legalább másik felétõl Pált teszi "elõtérbe".

Igen, Lukács, aki Pál apostol mellett volt a missziós utakon, miután kellõképpen kiemelte Péter hangsúlyos szerepét, leírja "mestere" cselekedeteit is.

Nem azért, hanem azért, mert kronológiai sorrendben így következtek egymás után.

De vajon milyen érdekes, hogy mi az Apostolok Cselekedeteit olvassuk. A római egyházban pedig úgy gondolják, hogy "az elsõ pápa cselekedeteit" kellene olvasni.

Miért gondolná ezt bárki is a Katolikus Egyházban? Ennek ellenére az elsõ pápa cselekedeteit olvassuk itt elsõként.
Logikai körérvelés: azért van péternek elsőbbsége, mivel az ApCsel az első papa cselekedeteinek könyve. Tautológia. Ezt eddig még nem produkáltad. Érdekes, hogy a logikátlanságok széles palettáját szándékosan felvonultatod. ;)


Kicsit azt látom, hogy ennek az 50 pontos írásnak a szerzõje végig megy az összes igehelyen ahol Péterrõl esik szó, és felmutatja, hogy "lám, itt is Péter elsõbbségérõl van szó!" Ez önmagában nem mond semmit. Ugyanezt eljátszhatjuk Pál apostollal is.

Ez természetesen így van, hiszen Péter primátusi szerepének a vizsgálata ezt követeli meg. Meg kell vizsgálni az összes olyan helyet, ahol Péter személye felbukkan, és meg kell nézni, vajon visszatükrözi-e ezt a szent írók írásba rejtett gondolatai, Péter, és a vele kapcsolatba került személyek szavai, tettei és viselkedése. Ez az 50 érv felsorolja azokat a helyeket, ahol Péter primátusa kifejezõdik, illetve ahol primátusára utaló jelek vannak.
De ezek csak olyan jelszerű valamik, amikről arra akarsz következtetni (sokszor logikátlanul), ami nem illik oda és a hagyományodat akarod ezzel igazolni. Mellesleg Máriát kevésszer említik, mégis hatalmas szerepe van a római egyházban.

Ha Pál valamelyik szerepét vizsgálnánk meg, akkor ugyanígy kellene eljárni. Csak nála primátusról nem beszélhetünk, mivel kifejezve ez sehol sincs, és nem is vallotta ezt senki.
De Péter sem vallja, ő nem mondja ki soha szavakban.


Nem, nem, és nem. Eleve azzal, hogy a pápaság egy nagymérvû fejlõdésen keresztül ment Péter ideje óta.

A fejlõdés egy természetes folyamat. Minden jó dolog fejlõdik, azaz kibontakozik, tisztul, egyre inkább önmaga lesz, és amellett, hogy mindig önmaga marad, folyton alkalmazkodik a pillanatnyi környezetéhez is. Egy mag kifejlõdik, és egy hatalmas fává terebélyesedik. A fa egészen máshogy néz ki, mint a mag, de mégis, a magban benne van az egész fa minden tulajdonsága. Ez történik a dogmafejlõdés során is. És ugyanezt mondta a nagy protestáns egyháztörténész, Harnack, a pápaságról is, amit az elsõ részben már beidéztem, miszerint "a katolicizmus legfontosabb elemei az apostoli korig nyúlnak vissza".
Egy másik folyamat a romlás, a visszafejlõdés, a betegség. Ez nem jó dolog, de még nem reménytelen. Ilyenkor a Fa néhány ága korhadni kezd, vagy lekonyulnak ágai, mivel élõsködõk kerülnek rá, vagy nem kap elég vizet, vagy napfényt. Ilyenkor a Fa teljesen ugyanaz a fa marad, csak éppen pillanatnyilag zavar támad fejlõdésében. Ám amikor idõvel helyre állnak a körülmények, akkor a fejlõdés tovább folytatódik, és a beteg részek egészségessé válnak. Ez történik pl. amikor eretnekségek, vagy erkölcsi rendellenességek, visszásságok terjednek el az Egyházban.

De nem gondolod azt, hogy rendellenesség volt mind a búcsúcédulák, az Inkvizíció, a pápai tévedhetetlenség, a cölibátus, stb…? Mellesleg a depositum szó nem azt jelenti, hogy letétemény? Vagyis egy olyan letétemény, amit őrízni kell, nem pedig hozzátenni? Róma hitújító a saját szavaiddal, mivel maga a fejlemény, azzal hogy fejlődik, állapotot változtat és ezért eltér az eredetitől… Ezért kell egyetlen igazságforrás, a Biblia.

Másik eset az, amikor a fejlõdést meggátolják, és a Fa elcsökevényesedik, mert újra és újra levágják a friss és zöldellõ hajtásokat is, és így nem tudja elérni eredeti szépségét, eredeti alakját, azt, amelyre teremtetett. Lehet, hogy egy szép és élõ bokor lesz belõle, formás külsõvel, duzzadó erõvel, dús levélzettel, sõt virágokkal is, de mégsem az igazi, mégsem az, amelyre Isten teremtette, amit Isten szeretne belõle kihozni, amely a magban benne rejtezik. Én ezzel a képpel adnám vissza a keleti orthodox Egyház állapotát. A fa ugyanaz, de az egyik oldalát nem engedik fejlõdni, és sajnos így a Fa egyik oldala magasabb, mint a másik.

Aztán van egy természetellenes folyamat is, amikor valaki levág néhány ágat a Fáról, és megpróbálja õket úgy összetákolni, hogy abból az eredeti mag alakja formálódjon ki. Ez az ember aztán hiába mutogatja ezt a fadarabot, mondván, hogy íme, az enyém jobban hasonlít az eredeti Maghoz, a fadarab csak egy élettelen fadarab marad, ami elveszítette kapcsolatát az eredeti Fával, és csak akkor kerülhet újra élõ kapcsolatba az eredeti Maggal, ha a Fába visszaoltják. Vagy ugyanez áll fenn, amikor valaki lenyesi a magának tetszõ ágakat, mert mondjuk betegnek látta a Fát. Elültethetik ezeket az ágakat (vagy a fentebb említett fadarabot) is ugyanabba a földbe, mint amelyben az eredeti Fa áll, ugyanaz a napfény éri õt is, és ugyanazt az esõt kapja, csakhogy a napfényt és az esõt a Fa végett adja Isten, hogy az éljen, de ebbõl kaphat az elválasztott fa is. Gyökeret verhet, fejlõdésnek indulhat az is, leveleket hozhat, akár virágokat is, de ezeket az eredeti Fának köszönheti, és a Fa számára adott napfénynek és esõnek. Ez a fa már nem az eredeti Fa, nem ugyanabból a magból származik, és nem is ugyanAz ültette. Ha visszaoltják ezt az eredeti Fába, akkor lehet annak egy szép ága, de enélkül idegen facsemete marad, amelyet majd vagy megtart a Gazda, vagy kigyomlál.

Én úgy képzelem el ezt a feladatot, hogy ahogyan nőtt a fa, egyre több mutációt szenvedett el a genetikai állománya, és útközben a fa eltért alakjában attól, amire eredetileg rendltetett. A mag genetikai kódja az ősegyházi állapot, a fa mutáns szerkezete pedig a római egyház. A reformátorok le akarták nyesni a fa elhajlott szár feletti részét, hogy újra kinőhessen az a fa, amire Isten, az ültető eredetileg szánta. Ez volt a Reformáció lényege.

Armstrong írása olyan, hogy veszi a modern pápaság gondolatát, és azt próbálja kikeresni a Bibliából. A Bibliát akarja a pápasághoz hozzásimítani. De ez így nem fog menni!

Nincs nehéz dolga kikeresni a pápaságot a Szentírásból, hiszen több esetben már-már kiszúrja az ember szemét.
Nem is fordul elő benne a papa szó! Az pogány eredetű szó! Gondolom a Mária kultusz is…
Máskülönben a keresés valahol tényleg így van, és így is kell lennie. A protestánsok is ugyanezt teszik, és mindenki más, aki a Bibliával (is) igazolni akarja magát. Mi (legalábbis a katolikusok javarésze) valljuk, hogy az összes katolikus tanítás megtalálható a Szentírásban vagy explicite (kifejezetten), vagy implicite (benne rejlõ módon).
Nem, és ez a katolikus hagyomány buktája. http://geocities.com/cs_matyi/viysgaljuk_katolcizmust.pdf. Egyrészt a katolikus hagyomány, ha igaz lenne, nagyrészt egyezne a Bibliával. De mivel nem egyezik bele, ezért kell a római egyháznak kierőszakolni azt, hogy a hagyomány ugyanolyan tekintélyt élvezzen, mint a Szentírás. Azért, mert a katolikus hagyomány babiloni eredetű, pogány gyökerekkel rendelkezik. Mellesleg igazolni azt, hogy a Biblia állításai ellentmondanak a katolikus hagyománynak igazolja a Sola Scriptura elvet.
Dave Armstrong ezeket a Szentírásban lévõ explicit illetve implicit pontokat, részeket mutatta be írásában.
Ugyanezt tették a béreaiak is. Ezt írja róluk Lukács:
ApCsel 17,10-11
A testvérek pedig mindjárt éjjel elküldték Pált és Szilást Béreába, ahol megérkezésük után bementek a zsidók zsinagógájába. Ezek már nemesebb lelkûek voltak, mint a tesszalonikiek. Be is fogadták az igét lelkesen, és nap-nap után kutatták az Írásban, vajon ezek a dolgok valóban így vannak-e.

Azaz a tesszalonikaiaknál nemesebb lelkû béreaiak elõször is befogadták az apostoli (szóbeli) tanítást (elsõdleges tekintély), majd ezek után átnézték a Szentírást, hogy hol találhatóak meg ezek a tanítások benne.

Ha Pál tanításának elsődleges tekintélye van (gondolatmenetedben tükröződik hogy elég silány módon gondolkodsz az Írásról), akkor mi haszna a Szentírás kutatásának? Azért vizsgálták meg a bereaiak az írásokat, mert AZ volt az elsődleges tekintély, nem fordítva.

28., 29., 30. Ez nem így van. "Félelem támadt minden lélekben, és az apostolok által sok csoda és jel történt." (ApCsel 2,43). És ráadásul az összes tett csodát és jelt.

És melyik apostol csodáit beszéli el Lukács a 12 közül?

Sokuknak.

Sokuknak? Kizárólag Péterét.

Míg a többi apostol csodáiról csak általánosságban beszél, addig Péternek 5 csodás történetét beszéli el (3,1-10; 5,1-11; 9,32-35; 9,36-42; 12,6-11), és ezen kívül azt is megemlíti Lukács, hogy Péternek még az árnyéka is gyógyított (5,15-16).
Ugyanígy: egyetlen apostol beszéde sincs megörökítve, viszont Péternek 5 nagyobb beszédét is leírták az ApCsel-ben (2,14-36; 3,12-26; 4,8-12; 10,34-43; 11,4-18), illetve 5 fontosabb intézkedését is (1,16-22; 2,38-41; 8,19-23; 10,47-48; 15,7-11).

Rajta kívül egyetlen egy apostol csodája sincs megörökítve.
Pedig alapvető keresztyén tanítás, hogy az apostolság jele a csodatevés. De érdekes amit Péter elmond az egyik beszédében: “Hanem ez az, amiről Jóel így prófétált: Az utolsó napokban, így szól az Isten, kitöltök Lelkemből minden halandóra, és prófétálnak fiaitok és leányaitok, és ifjaitok látomásokat látnak, véneitek pedig álmokat álmodnak, még szolgáimra és szolgálóleányaimra is kitöltök azokban a napokban Lelkemből, és ők is prófétálnak. És csodákat teszek az égen fenn, és jeleket a földön lenn: vért, tüzet és füstfelleget.” (Csel 2, 16-19) Tehát nemcsak az apostolok, hanem másokat is csodaszerű események követnek.
János apostol csak – mondhatnánk – mellékszereplõ Péter oldalán.
Gondolhatod így,de ettől a Biblia egyik legfontosabb könyvét ő írta.
István sem volt apostol, hanem egy diakónus, Fülöp szintén a 7 diakónus egyike (vö. ApCsel 6,5; 21,8). Jakab ugyancsak nem az apostol, hanem Jézus "testvére" ("adelphosz"-a = unokatestvére, Kleofás és Mária fia, vö. Mk 15,40; Jn 19,25), a Jakab levél szerzõje. Pál szintén nem tartozott a Tizenkettõhöz. Más fontosabb ókeresztény egyházi tagról nem szól az Apostolok Cselekedetei.

Tehát úgy látom, hogy nálad a "sokak" egyenlõ az eggyel.

Ha te itt különbségeket teszel az apsotolok között, akkor miért állítod azt hogy a püspöki feladatkör ugyanaz volt mint az apostolic feladatkör. De cask 3 fő apostol volt.

Olvasd el. Pl. Pált megmarja a kígyó, de õ meggyógyul.

Mint írtam, Pál nem a Tizenkettõ között volt, én azt kérdeztem.
Ez nem mindegy? Te magad hivatkozol a Bibliára mondva hogy Pál és Péter és Jakab egységben vannak: “Mindegy tehát, hogy én vagy õk (ti. a 12): ugyanazt hirdetjük”


31. Ha ez így van, akkor ez azt jelenti, hogy az összes protestánsnak rég hallottnak kell lennie. Íme mégis Isten kegyelmébõl itt vagyok. És ha már élek ez azt is jelentheti ezek alapján, hogy a pápa nem az Isten által felkent vezetõ, hanem tévtanító (ha belegondolunk).

…

Harmadsorban pedig én nagyon érdekesnek találnám azt, hogy azok lennének a tévtanítók, akik pl. az egész kereszténység alapjait (a Szentháromság, Krisztus természete, stb.) megerõsítették, kemény harcokat vívtak e tanításokért, és számtalanszor életüket adták érte.
Pusztán az hogy a római egyház tanítja a Szentháromságot, nem jelenti azt hogy nem tévtanító. Az ördögök is hiszik hogy az Isten egy, mégis rettegnek.

Jézus azt mondta, hogy a tévtanítók sokan lesznek egy idõben (Mt 24,11; Mk 13,22). Az Egyházból valók voltak, de kilépnek onnan, és maguknak szereznek hívõket az Egyházból (ApCsel 20,29-30). Csak álapostolok, akik csak látszólag apostolok (2Kor 11,13), hiszen magukat teszik azzá, apostoli megbízás nélkül tanítanak (ApCsel 15,24). Az emberek pedig egyéni véleményeik, érzéseik szerint válogatnak a tévtanítók közül (2Tim 4,3).
Ezeket nem hiszem, hogy a pápára lehetne alkalmazni.
De a papa számtalan dogmatikai kérdésben eltért a Biblától, ezt egy másik írásban felsoroltam amit idéztem is. Vagy te mit gondolsz, mit jelent a cafeteria Catholic? :)

Gondolkozz:
1. Azt állítottad, hogy Júdás apostol utódja volt Mátyás apostol.
2. Magyarul egy apostol utódja szintén apostol.
3. Ha az apostolok utódai a római egyház püspökei, akkor mind a pápa, mind a püspökei ezen logikai láncolat szerint apostolok.
4. A Jelenések 2,2 pedig azt állítja, hogy vannak, akik apostoloknak nevezik magukat, de nem azok, hanem tévtanítók.

Ez teljesen következetlen. Ott van a logikai bukfenc, hogy az, hogy vannak álapostolok, még nem zárja ki azt, hogy vannak igazi apostolok, sõt, a szöveg (Jel 2,2) éppen, hogy utal rájuk. Ugyanis, ha csak 12 apostol lett volna, akkor nem kellene egyes személyeket "próbára tenni", hogy igazi apostol-e vagy nem, ahogy a szöveg írja, hiszen bizonyára mindenki tudta a keresztény körökben, hogy ki az a 12 apostol. Ha tehát vannak igazi apostolok a Jelenések könyve megírásának az idejében, akik nem tartoztak a 12 közé, akkor ma is lehetnek igaz apostolok

A római papa és a püspökök mind egy az egytől látták Jézust személyesen? Tudod, hogy ez nem igaz. Ha szerinted is voltak fő apostolok, ezek szerint van különbség köztük. Erre a tizenkettőre lett alapítva az egyház. Hogy miért is? Mert ők voltak Jézus közvetlen köre, mivel ők kapták meg elsőként a letéteményt.

De nézzük át elõször is, hogy kik is az apostolok, és kik a püspökök?

1) A püspök Isten sáfára, megbízottja (Tit 1,7; vö. Mal 2,7), azaz Isten házának gondviselõje, aki majd számot ad sáfárságáról (Zsid 13,17), és az apostolság ugyanez (vö. Lk 12,42; 16,2; 1Kor 4,1)

2) A püspöknek fennhatósága van a papok és a helyi egyház fölött: ApCsel 14,23; 1Tim 5,19; Tit 1,5-6. Ugyanígy természetesen az apostoloknak is.

3) A püspöknek hatalma van, hogy papokat szenteljen fel: ApCsel 14,22; 1Tim 5,22; Tit 1,5; Zsid 6,2. Ugyanígy az apostoloknak is (ApCsel 6,6; 13,3; 2Tim 1,6)

4) A püspöknek különleges felelõssége a hit megvédése: Csel 20,28-31; 2Tim 4,1-5; Tit 1,9-10; 2Pét 3,15-16. Apostoloknál: pl. Lk 12,11; 21,14-15.

5) Hatalom a hamis tanítások megdorgálására és a kiközösítéshez: Csel 8,14-24; 1Kor 16,22; 1Tim 5,20; 2Tim 4,2; Tit 1,10-11; 3Jn 10. Apostoloknál: Mt 16,19; 18,18-19.

6) Hatalom a bérmálkozás szentségének kiosztásához (a maradandó Szentlélek átvétele): Csel 8,14-17; 19,5-6.

7) Az Egyház pénzügyeinek igazgatása: 1Tim 3,3-4; 1Pét 5,2. Apostolok: Jn 12,6; 13,29.

Tehát szinte teljesen fedi az apostolok feladatai a püspökök feladatait.


Aztán Szent Pál azt tanítja nekünk, hogy az Egyház az apostolok alapjára van építve (Ef 2,20), akiket Krisztus maga választott ki (Jn 6,70; ApCsel 1,2.13; vö. Mt 16,18). A Mk 6,30. Jézus tizenkét eredeti tanítványát apostoloknak hívja, és a Mt 10,1-5 és a Jel 21,14 tizenkét apostolról beszél. Azonban ez nem azt jelenti, hogy csak 12 apostol van (vagy Pállal együtt 13), ugyanis a Szentírás más apostolokról is tudósít:
Igen, ez nagyon szép és nagyon jó, de az a különbség a 12 apostol és a többi között, mert a tizenkettőt Jézus arra választotta ki hogy a letéteményt megkapják. Az apsotolok az egyház alapja (de nem sarokköve!!!), de ez éppenséggel ellenemond az apostolic folytonosságban. Figyeld meg, egyértelmű – ugye te katolikusként elfogadod hogy a letétemény le van zárva, azt a római katekizmus így is fejezi ki. Ehhez kellettek az apostolok. Manapság azért is nem lehetnek apostolok (cask álapostolok), mivel a letétemény korszaka lezárult.
1 Tessz 2,7
Bár rátok támaszkodhattunk volna, mint Krisztus apostolai, mégis úgy voltunk köztetek, mint kicsinyek, úgy, ahogyan a dajka gondozza a gyermekeit.

1 Tessz 1,1
Pál, Szilvánusz és Timóteus a tesszalonikiek egyházának, amely az Atyaistenben és az Úr Jézus Krisztusban él. Kegyelem nektek és békesség!


Tehát Szilvánusz és Timóteus is apostol.

Róm 16,7
Köszöntsétek Andronikoszt és Júniászt, rokonaimat és fogolytársaimat, akiket az apostolok körében nagyra becsülnek, s akik elõbb lettek Krisztusban hívõk, mint én.

Tehát Andronikusz, Júniász, Pál apostol több rokona és társa szintén az apostolok közé tartoztak.

ApCsel 14,4
A város lakossága azonban megoszlott. Egyesek ugyanis a zsidókkal, mások viszont az apostolokkal tartottak.
ApCsel 14,14
Amikor az apostolok, Barnabás és Pál meghallották ezt, megszaggatták ruhájukat, kiáltozva kisiettek a tömeg közé,


Tehát Barnabás is apostol.

Gal 1,19
Mást azonban az apostolok közül nem láttam, csak Jakabot, az Úr testvérét.

Az Úr (unoka)testvére, Jakab ugyancsak apostol.

1 Kor 15,5
Megjelent Kéfásnak, majd a tizenkettõnek.
1 Kor 15,6
Azután megjelent több, mint ötszáz testvérnek egyszerre, akik közül a legtöbben még élnek, egyesek pedig elszenderültek.
1 Kor 15,7
Azután megjelent Jakabnak, majd valamennyi apostolnak.

Jézus a Tizenkettõ apostol után jelent meg valamennyi apostolnak, tehát jóval többnek kell lenniük.
2Kor 8,23
Akár Tituszról van hát szó, vele közösségben élek, ti felétek pedig munkatársam õ, akár testvéreinkrõl, õk az eklézsiák apostolai, a Krisztus dicsõségére. (Csia)

Azaz Pál apostolokat küldött (püspököket nevezett ki?) Korintusba.
Fil 2,25
Kényszerítve láttam magam arra, hogy hozzátok küldjem testvéremet, munkatársamat és harcostársamat, Epafrodituszt, ki nektek apostolotok, az én szükségleteimben pedig szolgálatteljesítõ pap. (Csia)

Epafroditusz Filippi város apostola (püspöke).

Tehát egyáltalán nem csak tizenkét apostol van a Szentírás szerint.

Aztán nézd csak a következõ példát: Júdás apostol halála után, a megmaradó tizenegy apostol kinevezte az õ utódját, Mátyást (ApCsel 1,20-26). Mivel Júdás ebben a versben püspökként (episzkoposz) van megnevezve, ezért logikailag kiterjed az összes apostolra az, hogy püspökökként tekintsük õket.
ApCsel 1,20
Mert meg van írva a Zsoltárok könyvében: Legyen az õ lakóhelye puszta, és ne legyen lakó abban. És: Az õ püspökségét (episzkopoi) más vegye el. (Károli)

Ha az Apostolok püspökök is, és az egyiknek helyébe lép egy másik, Krisztus halála, feltámadása és mennybemenetele után, akkor egyértelmû példánk van az apostoli jogfolytonosságra a Bibliában, ami Kr. u. 35 elõtt történt. Hasonló módon Szent Pál is továbbadja hivatalát Timóteusnak (2Tim 4,1-6), röviddel halála elõtt, Kr. u. 65 körül. Ez az utódlás határozottan ekvivalens az Apostolok és a püspökök között, akik az Apostolok utódai. Kiegészítésként, arról is tájékoztat a Szentírás, hogy az Egyház maga örökkévaló, tévedhetetlen és szeplõtelen (Mt 16,18; Jn 14,26; 16,18). Miért kellene a korai õs-Egyházat másmilyen formában alapítani, mint a késõbbi Egyházat?

Onnan ismerjük fel az egyházat hogy Isten azt szeplőtelenné és tévedhetetlenné tette. Maga a láthatatlan egyház sosem fog tévedni mert Istennek mindig lesznek tanúi. De attól nem leszel tévedhetetlen vagy szeplőtelen mert külsőleg egyháztaggá lettél. Pont fordítva. Az előbb pedig te is elismered hogy különbségek voltak apostolok között. Ha “főapostolok”-ról van szó, ami többes szám és nem egyes szám, akkor Péter nem volt a legfőbb apostol…

Ami a tévtanítást illeti, onnan lehet tudni, hogy valami tévedés, ha utánajárunk (ennek legkiválóbb forrása a Biblia), és nemcsak vakon fogadunk el valaki más véleményét.

És ki jár utána? Te vagy én? És ha pont mi vagyunk a vakok? Ha egy bibliai kérdésrõl 50 vélemény van (köztük a tied is), aminek mind az 50 alaposan utánajárt a Bibliában, akkor kinek van igaza? Ki dönti el, hogy kinél van az igazság? Mondjuk pl. az Egyházat, vagy Krisztus parancsait illetõen ezt nem mondhatjuk mellékesnek, hiszen akár az örök üdvösségünkrõl lehet szó! A protestantizmusnak ez a legeslegnagyobb baja. Végsõ soron semmire az égadta világon nem tud egyetlenegy biztos választ adni, csak azt, amelyet saját maga ít
Annak van igaza, aki a legjobb érvet adja elé! Vagy visszakérdezhetem, miért éppen a római katolikus egyháznak van igaza? Nagyon lusta álláspont, hogy “mert nekünk van igazunk, PONT.” A protestánsok legalább arra ösztökélik a híveiket hogy utána olvassanak! Nem véletlen, hogy Róma a középkorban indexer tette a Bibliát és elégette nagy tételekben!!!
él, amit saját maga lát, vagy vél látni a Bibliában. Pedig megmondta ugyanez az Írás:
"Jaj azoknak, akik bölcsek a maguk szemében, és önmaguk elõtt okosak!" (Iz 5,21)

Ez mast jelent, mint amire te gondolsz. Gondolkozz… ha nem vagyok meggyőződve arról, hogy amit gondolok, az helyes is, akkor pedig örök bizonytalanságban vagyok, akár igazak a protestáns tanítások, akár a katolikus tanítások. Vagy Gábor, te meg vagy győződve a saját álláspontodról? Bölcsnek tűnsz a saját magad szemében! Gyakorolj te kritikát nmagaddal szemben!!! Éppen szerencse hogy én nem a saját magma bölcsességére hivatkozom, hanem a Szentlélekre hagyatkozom!

Olvasd el kérlek ezt a kis írás, amit épp most nemrég fordítottam le: Egy képzeletbeli párbeszéd a "sola Scriptura"-ról

Egyetlen megoldás van ilyenkor, ha van egy élõ, bármikor reakciókész, és megnyilvánulható legfelsõbb vélemény, amelyhez mindenkinek igazodnia kell, s akinek a szavának ugyanúgy hiszünk – bízva Krisztusban – mint ahogy hiszünk a Szentírás szerzõinek, a kánon meghatározóinak, vagy a keresztény hitvallás megfogalmazóinak.
De Gábor KÖNYÖRGÖM miért kell éppen a római álláspontot mindig elfogadni!!!??? Ez zsarnokság!!!
Máskülönben relativizmusba, individualizmusba, azaz káoszba, vitákba, egyenetlenkedésekbe süllyedünk. Ezt nem tudta volna elõre Krisztus? Ezt egy egyszerû, józan eszû ember is tudná. És, ha tudott róla, akkor szerinted nem tett volna ez ellen semmit? Egymással vitatkozó, beképzelt Szuper-Pápák, vagy egyetlen végsõ fórum, egyetlen fõpásztor, egy biztos alap, amelynek épségét és tévedhetetlenségét maga Krisztus szavatolja. Válassz!

De akkor hogy van az, hogy olyan erkölcstelen pápák garmadái voltak a történelem folyamán. NEKIK HIGGYJEK!? Ezek voltak a legjobbak amit a katolikusság elő tudott állítani!!!??? Hit és ERKÖLCS kérdésében!? Dehogy őket választanám!

Mellesleg gondolkozz el azon, hogy azzal, hogy a pápának egyetemes hatalma van az egész római egyház fölött, így egy ember kezében rengeteg hatalom van. Így rendkívül könnyû elfogadtatni valakivel rengeteg tévtanítást, ha ráadásul apostoli utódlásra és tévedhetetlenségre hivatkozol.

Mi hisszük, hogy ugyanolyan és ugyanannyi hatalma van a pápának, mint volt Péter apostolnak. Ahogy az õskeresztények megbíztak Péter szavaiban, és más apostolok szavaiban, ugyanúgy megbízunk mi is a pápa vagy a püspökök szavaiban.
Te bíznál XX. János pápában aki erkölcstelen papa volt, és akiről hírlik hogy azt hiszem a Vatikánban vagy a pápai palotájában kocintott a Sátán egészségére… Na ne…
Ahogy hisszük azt, hogy a Biblia tévedhetetlenül közvetíti Isten szavát, ugyanígy azt is hisszük, hogy a pápa is közvetítheti tévedhetetlenül Isten szavát.
De miért zárandó ki más ember abból, hogy Isten közvetlenül hozzá tud szólni? Mi van az ószövetségi szentekkel, akiknek nem volt pápájuk? Mégis vígan el voltak!
Ahogy Isten akkor vezette Egyházát, hogy Igéje minél közelebb jusson el a Jézusban hívõkhöz, mi hisszük, hogy ma is jelen van Isten az Õ Egyházában, és ma is ugyanúgy vezeti azt, hogy Igéje minél közelebb jusson el hozzánk. Ahogy akkor is voltak tévedések a hívõk között, úgy ma is vannak, és ahogy akkor is volt végsõ fórum, úgy ma is van.

De ha van ez a végső forum, ez azt jelenti hogy akkor kapcsoljam ki teljesen a gondolkodásomat mindenről ami eleve el van döntve?

Eretnekségbe sokkal könnyebb esni, ha a magunk feje után megyünk. Ahogy Chesterton mondta: "Elesni nagyon sokféle szögben lehet, de egyenesen állni csak egyben." Ráadásul a pápa keze kötve van. Soha nem mondhat ellent a Kinyilatkoztatásnak, sem a korábbi dogmáknak.
“S ha kegyelem alapján, akkor nem tettek fejében, különben a kegyelem már nem volna kegyelem.” (Rom. 11,6) Róma mindig is azt tanította hogy a kegyelmet a tetteinkkel ki kell érdemelni, nemde? Máris itt van egy újabb ellentmondás.
Pl. hiába hirdetné ki egy pápa, hogy a bûnbánat szentsége nem szentség, az õ szavait is ugyanúgy eretnek tételként kellene kezelni. Érdekességként megemlítem, hogy soha nem kellett ilyet tenni, ami egy 2000 éves idõszakban igencsak figyelemre méltó, ismerve az egyháztörténetet.
De így írsz pl. Liberiusról, elég szomorkodó hangnemben:
“Liberius pápa erős kényszer hatása alatt írta alá azt a hitvallást, amelyet Constantinus császár a pápa fogvatartóival íratott meg. Ennek aláírását először megtagadta, sőt kifejezetten támadta az ariánusokat, és védte Athanaszioszt, és éppen ezért száműzték Rómából. Két év börtön, üldöztetés, zaklatások és halálos fenyegetések súlya alatt tette azt, amit tett. Éppen a császári erőszak alkalmazása mutatja azt, hogy Liberius nem hitt az ariánus tételekben. (Pontosabban csak szemi-ariánus tételek voltak, azaz Jézus istenségét konkrétan nem tagadták, csak elkerülték az „egylényegű” kifejezést – ha jól tudom). Liberius egyszerűen megijedt, és félt a kínzásoktól, a szenvedésektől és a haláltól. Összeomlott. Elege lett az ezek súlya alatti életből.”
Te is elismered így hogy Liberius eretnek papa lett.
Soha nem volt egyetlen egy olyan pápa, még a legsötétebb idõszakokban sem, aki (protestáns értelemben is vett) eretnekséget hirdetett volna. A római szék az egyetlen ilyen szék, ugyanis minden más apostoli székben voltak eretnek püspökök (pl. Konstantinápolyban volt több ariánus, nesztoriánus, monofizita, és monotelita püspök is).

Tudtommal a konstanzi zsinatot éppen az akkori pápa tette érvénytelenné.

Mellesleg egyszer kértelek, hogy ne hivatkozz a római egyház nem létezõ egységére.

A Katolikus Egyház egységben van. Errõl már volt szó. Olvasd el a Katekizmust, és annak minden pontját minden egyes katolikus vallja.
Ugye viccelsz velem… Meg tudok kérdezni 10 katolikus ismerősömet és nagy diszkrepenciákat fogok felfedezni. Éppen kollégámal beszélve mondta pl. hogy “a katolikusok összevissza beszélnek”, vagy egyik katolikus hittantanárnő tagadja a pápaságot. Mégis hittantanárnő marad… te egyébként hol élsz?
Olvasd el az Egyházi Törvénykönyvet, és annak minden egyes rendelkezését minden katolikus megtartja. Abban a néhány, és nem jelentõs kérdésben pedig, ami még nincs eldöntve, bármikor dönthet az Egyházi Tanítóhivatal, és onnantól ismét minden katolikus egyetért. Ez a protestánsoknál csak egy vágyálom. Ajánlott olvasnivaló: A "protestáns egység".

Lehet hogy igazad van de akkor a világon csak 10 ezer katolikus maradna.
A protestáns diszharmoniát itt cáfolom: http://geocities.com/cs_matyi/prot4000myth.pdf

Innen idézem az idevágót:

1. A katolikusoknak van olyan hivatalos magisztériuma, amely bármikor eldöntheti ezeket a kérdéseket, vagy pedig akár vitathatóvá is teheti õket, mint olyan témákat, amelyek nem érintik a hitet lényeges dologban.
Mindegy mit tanít a tanítói hivatal, ha azt a nép nem fogadja el, akkor hiába.

2. Ezek az iskolák, bár különbözõ nézeteket vallanak, ragaszkodnak a magisztérium tanításához, azaz, ha valamelyikük nézetét elutasítja a Tanítóhivatal, akkor azt elfogadják kihirdetett eredményként.

Ez ellentmondás. Ha más nézeteik is lennének, akkor hogyan maradnak egységben?

3. A katolikus irányzatok közötti nézeteltérések nagyságrenddel elmaradnak a protestáns iskolák nézeteltérései mögött. Ha összehasonlítjuk ezeket a vitás pontokat, akkor a katolikusoké egyértelmûen csekélységek. Csakhogy szemléltessem: pl. a domonkosok és a jezsuiták egyetértenek a Katekizmus 2864 pontjában, de 1-et máshogyan magyaráznak; ugyanez pl. az evangélikusok és a reformátusok között kb. fordított arányban lenne: 1-ben egyetértenek, és 2864-ben nem.

Ez zagyvaság és nem igaz. Ha a katolikusok nagy egyetértésben lennének, akkor nem lettek volna a történelem folyamán nagy viszályok köztük, nem alakultak volna ki sok ilyen iskola, amely a másikkal vitatkozott volna. Miért van az hogy pl. a jezsuiták több pápát gyilkolt meg (I settembre sara sede vacante...), és több pápa feloszlatta a jezsuita rendet? Akik közismerten a legerkölcstelenebb teológiát hirdették (mammary theologians, az udvaroncok kedvenc gyóntatóik voltak...), nem csoda hogy Svájc alkotmányának 51. pontja tiltja a jezsuitákat egész területén. És ezek után pedig ott van a cafeteria Catholic kérdés, hogy vannak világi katolikusok, nem nagyon mennek misére, de azért valahogy lazán odatartoznak, mert első a lélekszám jelenlét mert ez jelenti a pénzügyi támogatást. Mellesleg miért vállalja fel a római egyház a sok világvallással az ökumenikus egységet? Ezt közelítően sem teszi annyi nagy kedvvel a protestantizmus. De nagyon színesek és sokfélek lettetek egyhírtelen!!!

4. A katolikus Tanítóhivatal létezése azt is jelenti, hogy a katolikusoknak van hivatalos tanításuk. De a protestánsok között nincs olyan szerv – még csak hasonló sem –, amely beszélhetne a protestantizmus nevében.

Úgy hívják hogy Szentírás. Tudod, Sola Scriptura.

Máskor a protestánsok azokra a látszólagos katolikusokra szoktak hivatkozni, akik nem fogadják el a Tanítóhivatal döntéseit, és vitákba szállnak velük.

Itt rá kell elõször is mutatni, hogy a különbség a szakadár, vagy kvázi katolikusok, illetve az Egyház hivatalos tanítása között legtöbbször kisebb, mint egy felekezeten belül találomra kiválasztott két protestáns nézete között. Ezenkívül a protestáns gyülekezetekben is vannak olyanok, akik kétségbe vonják saját felekezetük tanítását, és akkor még nem beszéltünk a felekezetek közötti különbségekrõl. A különbség az, hogy a katolicizmuson belül van egy testület – a püspökök tanítása, egységben a pápával – amely az "Egyház nevében" szólhat, és amely világosan lefektetheti a "katolikus álláspontot", azt az álláspontot, amelyet egy katolikusnak, ahhoz, hogy katolikus maradjon, hinnie kell. A protestantizmusban ehhez még csak hasonló sincs.

Az előbbiek alapján – ez így nem igaz, a protestánsoknak ott van az 5 Sola amit mindenki egységesen elhisz. Tény hogy nem minden protestáns gondolkodik úgy mint a szomszédja vagy a lelkésze, de a sok protestáns felekezet sok átfedése egységre utal. Különben is nem lehetne meghatározni, ki protestáns, ki nem. Hadd értsek jobban a saját vallásomhoz...

Ezzel szemben a protestáns sejtszerû modell szerint ha az egyik sejtben tévedés lép fel, azt az egy sejtet mindig ki lehet iktatni. És mellesleg szabad az út a legfõbb tekintéllyel összehasonlítani, a Bibliával.

Sejtszerû modell? Nevetséges, és a Bibliával teljesen ellentétes.
Megértem én, hogy te így gondolkodsz mint meggyőződéses katolikus. De benne van a Bibliában: “Ti Krisztusnak teste vagytok, s egyenként tagjai.” (1Kor. 12,27). A hívők mind egyenrangúak egymással, és ez abban tükröződik, hogy Krisztus testét alkotják. Ezt pedig az egyházfelépítés is követi, és az egész egyháznak feje pedig a Krisztus (Ef. 5,23)
Krisztusnak egyetlen igaz Egyháza van, és Õ abban van teljesen jelen, s nem pedig "egyházsejtek", ahol mindegyik (egy Bibliával a kezében) a másikra mutogat, hogy nem biblikus.
De nem az tmondja a római katekizmus is, hogy a római egyház minden egyes részegyházban is jelen van, noha az hierarchiku modellt követ?
Nem egy-egy "sejtet" kell kiiktatni, ha azok hamisak, mert egyetlen igaz van, és az összes többi hamis.
Tehát te azt mondod, hogy aki nem katolikus annak nem lehet üdvőssége? Ez ellentmond a Bibliának: “Ha tehát száddal vallod, hogy Jézus az Úr, és szívedben hiszed, hogy Isten feltámasztotta a halálból, üdvözülsz.” (Róm. 10,9)

33. Többet mond, mint ami az igében benne van. Itt egyszerûen arról van szó, hogy Pétert elküldi az Úr elmondani az evangéliumot.

Semmivel sem mondtam többet, csaknem szó szerint idéztem az Igét: Az angyal Kornéliusznak azt mondja ("az Úr angyala belép hozzá és megszólítja: "Kornéliusz!""), hogy Pétert hívassa el, hogy õ adja a tanítást ("hívasson el házába és hallgassa a tanításodat." - 10,22) és õ adhat instrukciókat ("itt állunk... hogy meghallgassuk, amire neked az Isten megbízást adott." - 10,33; "Ezzel (Péter) elrendelte, hogy Jézus Krisztus nevében kereszteljék meg õket" – 10,48) a keresztények között.

Az angyal vajon miért épp Pétert választotta ki az apostolok közül? Talán, mert nagyon fontos dologról volt szó (a pogányok bevétele az Egyházba), amit sokan vitatottnak gondoltak (ApCsel 11,1-2), ám Péter tekintélyére hallgatni fognak (11,18).

Pétert erre a feladatra választotta ki, másokat pedig más feladatokra. De Péter hatásköre nem volt így egyetemes.

Ezzel szemben az ApCsel 15-ben a keresztyének és köztük az apostolok is zsinatot tartanak, ahol nem esik szó Péter vezetõi szerepérõl.

Nem esik szó? Te mit olvasol?
Bibliát, te pedig mit olvasol?
A zsinaton Péter elnököl, és az õ szavaira hallgat el a vitatkozó Egyház:
ApCsel 15,2
Mivel emiatt zavar és nagy vita támadt Pál, Barnabás és közöttük, azt határozták, hogy Pál és Barnabás néhányukkal menjen fel Jeruzsálembe, s ebben a vitás ügyben forduljon az apostolokhoz és a presbiterekhez.
ApCsel 15,6
Összegyûltek az apostolok és a presbiterek, hogy megvizsgálják ezt az ügyet.
ApCsel 15,7
Heves vita támadt, végül felállt Péter, és ezt a beszédet intézte hozzájuk...
ApCsel 15,12
Erre az egész gyülekezet elhallgatott...

Hát, te mit olvasol? Hol van az, hogy Péter itt elnököl?
Ellenben:
"Amikor nagy vita támadt, Péter felállt, és így beszélt hozzájuk: "Atyámfiai, férfiak, ti tudjátok, hogy régtõl fogva engem választott ki Isten közületek, hogy az én számból hallják a pogányok az evangélium igéjét, és higgyenek." (ApCsel 15,7). És itt van szó szerint leírva, hogy Péter tisztsége nem egyetemes.

Látod, itt azt mondod, hogy Péter tisztsége azért nem egyetemes, mert itt õ az, aki a pogányoknak hirdeti az igét. Korábban pedig azt írtad, hivatkozva a Gal 2,7-8-ra, hogy "Péter a körülmetélkedés apostola volt, tehát feladatköre nem volt egyetemes." Tehát Péter tisztsége azért nem volt egyetemes, mert a körülmetélkedés apostola, itt meg azért, mert Péter a õpogányok apostola. Semmi mást nem kell tenned most, mint összeraknod ezt a két állításodat:
Péter a pogányok Apostola (ApCsel 15,7) + Péter a zsidók Apostola (Gal 2,7-8) = Péter mindenki Apostola, azaz tisztsége egyetemes.

Ebbõl az egy példából is láthatod, hogy mennyire nem figyelsz, hogy mit is mondasz, hanem csak a lényegre koncentrálsz, hogy tagadj.

Lassan a testtel. Az Apcsel 15,7 szerint Péter elsőre hirdeti a pogányoknak az evangéliumot. A Gal. 2 Pétert a körülmetélkedés apostola volt. Így nevei meg őt, vagyis ebben nevezi meg konkrétan az ő feladatkörét, nem pedig egyetemes papnak. Az, hogy először hirdeti az evangéliumot a pogányoknak még nem teszi őt a pogányok aposotlává, hiszen akkor felelős lenne nemcsak a pogányok evangélizációjának kezdeményezője hanem annak felügyelője. Mellesleg első tetéről be is kell számolnia a jeruzsélemi zsinaton, ahol elvileg a papa egyik feladata a kérdéses dolgokat vizsgálná meg. Magyarul Péternek felelnie kell tetteiért a zsinaton. Hogy lenne már papa???

34., 35. Itt Péter nem oktat senkit, mintha felsõbb tekintélye van, egyszerûen elmondja, hogy Isten mit tett vele. Nem rendelkezik semmi fölött, hanem egyszerûen továbbmondja azt, amit tapasztalt.

Olvasd csak:
ApCsel 10,48
Ezzel elrendelte, hogy Jézus Krisztus nevében kereszteljék meg õket. Õt viszont arra kérték, hogy maradjon még náluk néhány napig.
Elrendelte = prosztasszó (elõír, elrendel, parancsol, rendelkezik, meghatároz, utasít, kötelez vki vmire) Vö.: Mt 8,4; Mk 1,44; Lk 5,14.

Rendben, értem én, tekintéllyel tanít, de azt adja tovább egyszerűen, ami neki át lett adva másoktól. Én magma is taníthattam, vagy bárki más keresztyén azokat a pogányokat, mivel egyszerűen átadom nekik az evangéliumot amit én is hallottam (ezt tette pontosan Péter). Ez ilyen egyszerű.

36. Ha ennyi jel és csoda kötõdik Péterhez, mint az elsõ pápa személyéhez, akkor miért nem történt a többi pápával?

Történt, nem is egy. De a pápasághoz nem elõfeltétel a csoda. Ahogy más feladatokhoz sem.
Tehát elmarad a párhuzam, és inkább eltérés, diszkrepancia. Mhm.

Hát, ezek szerintem kétségesek.

Ezeket az eseteket nem katolikusok vizsgálják, hanem teljesen független szakértõket kérnek fel a vizsgálatokra, mint most is, II. János Pál csodáit illetõen. Több olyan eset is volt, hogy ilyen felkért ateista szakértõ a csodákat vizsgálva megtért. Pl. a korábban ateista, Nobel-díjas Alexis Carrel Lourdes-ban.
Halomra kellene hánynia a csodákat, mégsem ez történik. Ehelyett csöveket vezetnek be Mária szobrokba és álcsodákat művelnek ezer helyen.


Mellesleg annyira szembenáll itt a börtönben ülõ Péter a többi pápával, aki másokat zárt börtönökbe?

Az a baj, hogy te mindig a pápaság rossz oldalait, vagy inkább rossz példáit látod. Így sohasem leszel katolikus. ;-)
Még szerencse. :) Pedig ha a pápák ilyen rosszak voltak és nem tudtak ennél jobbat felmutatni, akkor nagy gáz van a katolicimuson belül!


Az a helyzet, hogy voltam. :-) Azért mentem el mert sok képmutatást láttam. :-(

Ez érdekes. Tehát egyrészrõl nem azért mentél el, mert a protestáns tanításban találtad meg az igazságot?
Azért is, én csak ezt az egy érvet soroltam fel.

Jól látta Chesterton:
"Bizonyos emberek, különösen a fiatalok közül, felhagynak a katolicizmus gyakorlatával, de egyikük sem a protestantizmus kedvéért. Gyakorlatilag valamennyien a pogányságért hagyják el.
Dolgokért, nem elméletekért hagyják el; és ha vannak elméleteik, azok néha futurista elméletek, de valójában sohasem a protestantizmus teológiai elméletei.
Nem azt mondom, hogy a sörért és a tekebábukért hagyják el a katolicizmust, mert a katolicizmus sohasem vette el a kedvet ezektõl az intézményektõl, ahogy azt néha a protestantizmus tette. Azért hagyják el, hogy vígan éljenek...
Tudom az öreg racionalisták azt hangoztatják, hogy értelmük akadályozza meg a hithez való visszatérésüket, de ez nem igaz: ez már nem az értelem, hanem inkább a szenvedély...
Õk úgy érzik - nem oktalan módon -: az a tény, hogy elkötelezik magukat a katolicizmussal szemben, felelõsségvállalást jelent, mely állandóan zablaként mûködik."
(A katolikus Egyház és a megtérés)

Másrészrõl a protestánsoknál nincsenek képmutató emberek? És ha képmutatást látsz a protestánsoknál, akkor onnan is elmész? Mondjuk a buddhistákhoz? Aztán tovább?
Józan ember nem hagyja el a vallását képmutatások miatt. Ez – szerintem - sokszor vagy a rossz nevelés következménye lehet. (Pl. valaki nem szereti mondjuk az apját (amirõl javarészt a szülõ tehet), és ezért meggyûlöli az apja dolgait is, elveit, vallását, stb.); vagy a bûn, elsõsorban a gõg.
Ezt, ha így van, észre kell venni, és lebontani azt a falat, ami eltakarja a látómezõt.

Tudod miket csináltak a testvéremmel!? Tudod? Amikor az egyik osztályfőnök azt mondta hogy a 2 Cserháti fiú hülye és nem kell velük foglakkzni!!! Vagy amikor szőröstalpúaknak nevezte rasszista módon az amerikaiakat (USA-ból származom) a történelem tanár, P. Tóth Damján, vagy amikor Bognár Ferenc felpofozta a testvéremet, vagy amikor összepofozták a testvéremet, vagy amikor nyilt levlistán lek***ázták az édesanyámat!!! És te akarsz visszatéríteni a római egyhézba!!!??? És közben fikázod jobbra balra a hitemet! Szép nagy képmutató vagy te is!!!
http://geocities.com/cs_matyi/jottennijo.pdf

Visszatérve, az, hogy voltak rossz pápák, még nem jelenti, hogy maga a pápaság rossz.

De nagy bajban vagy ha a papa mint az egyház feje képes a Sátánt felköszönni részegedés közben például (XX. János).

Kérdezem én: ha ennyire bûnös volt némely pápa, akkor ez azt a kérdést veti fel, hogy nem lehetett jobb embert találni ilyen bûnös embereknél az akkori keresztyén világban?! Ez jó kérdés! Erre mit tudsz válaszolni?

Biztosan lehetett volna jobbakat találni, de nem így történt.
A fránya életbe, akkor miért nem választottak jobbat!???
De gondolj csak bele, hogy ez is mennyire csodálatos – bár neked talán inkább rémisztõnek tûnhet. Gondolj bele, hogy annak ellenére, hogy a Katolikus Egyház legmagasabb posztjára többször is oktalan, erkölcstelen, trehány, keresztény küldetését semmibe vevõ ember került, sõt, gyakran az egész Egyház ilyen volt, és mégse tûnt el a Katolikus Egyház a történelem süllyesztõjében, mint pl. ahogy a Római Birodalom, de az összes többi császárság, és minden egyéb ókori intézmény is.

Gondolkozz el azon, hogy az egyik francia bíboros azt válaszolta Napoleonnak (amikor azzal fenyegette hogy elpusztítja), hogy a katolikus egyház a történelem folyamán folyamatosan próbálta elpusztatania magát (a sok erkölcstelensége miatt), de neki sem sikerült eddig. Magyarul ez a bíboros, aki jobban ismerte a katolikus egyházat mint te, elmondja, hogy mekkora bűnfészek a katolikus egyház. Hát milyen is ez az egyház!!!???

Nálatok sem kezdik kétségbe vonni a pásztori vagy lelkészi hivatalt, mert voltak rossz pásztoraitok, illetve lelkészeitek.
De az a lényeg hogy több lelkész van, mint egy.
Vagy nem szüntetjük meg a miniszterelnöki tisztséget, mert van egy rossz miniszterelnökünk.
A pápák között számtalan szent és igaz keresztény volt, és õk jóval többen voltak, mint a rosszak.
Hát nem tudom, évszázadokon keresztül pápák és ellenpápák küzdötek egymással. Arról lehet bármi tudásod, hogy a jelenlegi papa érvényes-e? Hogyan lehet ezt tudni egyáltalán biztosan?
Sokan közülük szintén börtönben voltak, üldözték õket, és rengetegszer törtek az életükre.
A pápák (általában) nem a hatalmukat akarták kiterjeszteni – hiszen számtalanszor egy kompromisszummal nagyobb hatalmat szerezhettek volna, mint úgy, amikor kiálltak jogaikért -, hanem egyetlen cél volt elõttük kitûzve, az, ami fõpásztori hivatalukból fakad: a nyáj védelme. Az, hogy sokszor megsuhintották pásztorbotjukat a farkasok felé, nem róható fel nekik, csak az, amikor mindezen cél elérését keresztényhez méltatlan eszközökkel akarták megvalósítani. Volt ilyen is, ez tény. Nem is egy, ez is tény. Hogy a katolikus- és vallásellenes történészek mindezt jócskán elnagyolták és eltúlozták, az is tény. De ha mindezek a méltatlanságok igazak is, akkor sem a pápaság mint olyan, elvetése és tagadása a megoldás. Ezekrõl a tettekrõl azoknak a pápáknak kellett elszámolniuk az Úr Jézus elõtt, akik mindezt tették.

Lord Acton azt mondja erre, és igaza van, hogy a hatalom korrupttá tesz, de az abszolut hatalom (nihil me tangere pl.) abszolut korrupttá tesz. Miért van az hogy 80 pápa egyfolytában finomította az inkvizíciót? Egycsapásra fel kellett volna oldani azt. Ezzel szemben 600 éven keresztül emberek millióit öltek meg. Nem fogok bocsánatot kérni amiért elhagytam Rómát, és nem fogok visszamenni.

De eleve azzal, hogy egy embernek rengeteg hatalma van. Ugyanúgy, mint az amerikai legfelsõbb bíróság esetében: 9 ember rengeteg döntást hizhat ami nagy mértékben befolyásolja az amerikai törvényhozást.

Persze, hogy rengeteg hatalma van, de ez szükségszerû, arról nem is beszélve, hogy maga Jézus akarta így: "Amit megkötsz a földön, meg lesz kötve a mennyekben is, és amit feloldasz a földön, föl lesz oldva a mennyekben is." (Mt 16,19) Akárhogyan is nézem, de ezt egy embernek mondja az Úr. Nálatok, protestánsoknál ki az, aki ha valamit megköt, az a mennyben is kötve van, és ha valamit felold, az a mennyben is úgy lesz? Még többes számban (vö. Mt 18,18) sincs ilyen. Ki az vagy kik azok – konkrétan – akiket, ha hallgattok, úgy tekintetek rá, mintha magát Jézust hallgatnátok, vagy akit, ha elutasít valaki, úgy veszitek, hogy magát Jézust utasítja el (vö. Lk 10,16)? Melyik az az egyház, amelyre, ha valaki nem hallgat, akkor úgy kell vennünk mint egy pogányt vagy egy vámost (vö. Mt 18,17) Ki az nálatok, aki (vagy akik) "Urunk Jézus hatalmával" (vö. 1Kor 5,3-5) tehetne bármit is az (akármilyen) egyházon belül? Ki az, aki által "maga az Isten int" benneteket (vö. 2Kor 5,20)?

Az összes ilyen igének az értelmezését elferdíted. Itt nem egyházról van szó, hanem egyes emberekről, Pálról és Péterrő, nem egy intézményesített egyházról. Másrészt, nem értem, Jézus ígérete miért ne vonatkozthatna a többi apostolra, hiszen Nátánnak (Jn. 1,50) és Tamásnak is voltak hasonló felismerései arról, hogy Jézus az Ő Istenük, sőt Tamás azt is megvallja, hogy Jézus én Uram és én Istenem, Péter pusztán azt ismeri fel Róla, hogy az Isten Fia. Az a lényeg, hogy ez a fajta hatalom a tanítványokra de később az összes Krisztusban hívő emberre is vonatkozik. Ugyanúgy mint a nagy missziós parancs; nekünk hívőknek is ugyanez a feladatunk. Mert végülis egyetems papság van. Vagy, ha te annyira pontos akarsz lenni, akkor itt Jézus miért nem mondja hogy ”én az egyházat rád építem fel...” ?

Egyszer megkérdezték II. János Pál pápát, hogy miért nem ítéli el az inkvizíciót. Azt válaszolta, hogy azért nem, mert ez az egyházi szervezet volt az, ami neki hatalmat adott. Ha egy papa látja, hogy egyértelmûen Bibliátlan a modern római pápaság, akkor miért nem reformálja? Vagy miért nem szünteti meg? (pl. tévedhetetlenség dogmája) ?

Ez teljesen logikátlan, és II. János Pál nem szokott logikátlan dolgokat mondani. Ergo semmi ilyet nem mondott.
Azzal igazolod II. János Pált, hogy eleve kijelented, hogy sosem logikátlan. Ez nem logika!!!

A pápaságot egyébként meg lehet reformálni, és idõnként meg is kell. De természetesen a kánoni alapok – azaz a dogmák –, a Szentírás és a Hagyomány figyelembevételével. Ugyanis pl. azokat a dolgokat, amelyek pl. csak az Egyházi Törvénykönyvben vannak meghatározva, meg lehet változtatni – viszont a dogmákat nem.

A pápaság dogmái kb. a következõk:

1) Krisztus kijelölte Péter apostolt, hogy elsõ legyen az apostolok között, és az egész Egyház látható feje legyen, amellyel nem csak tiszteletbeli elsõségre, hanem közvetlenül és személyesen kijelölte a valódi és sajátos joghatósági primátusra. (De fide. – azaz tévedhetetlen dogma)

2) Krisztus rendelése szerint mindig vannak Péternek az egész Egyházra kiterjedõ primátusa folytonosságában utódai. (De fide.)

3) Péter utóda ugyanabban a primátusban Róma püspöke. (De fide.)

4) A római püspöknek az egyetemes Egyházra kiterjedõ közvetlen, teljes és legfõbb joghatósági hatalma nem csak azokban a dolgokban van, amelyek a hitet és az erkölcsöket, hanem azokban is, amelyek az egész világon elterjedt Egyház fegyelmét és kormányzását érintik. (De fide.)

5) A pápa tévedhetetlen, amikor "ex cathedra" beszél, és az ilyen határozatai önmagukból kifolyólag megmásíthatatlanok. (De fide.)

Sok teológus – mind katolikus, mind nem-katolikus – gondolkodik azon, hogy hogyan lehetne egy olyan formát találni, amely megmaradna katolikus, de jobban elõsegíthetné a teljes keresztény egységet. Erre maga II. János Pál kérte fel õket az Ut unum sint kezdetû enciklikájában. A megoldásaik még nem forrottak ki, azaz vagy elfogadhatatlanok katolikus szemszögbõl, vagy egyelõre nem idõszerûek és még kidolgozatlanok is. Mindenekelõtt azonban a protestáns szemléleten kellene változtatni, azaz elismerni, hogy a pápaság nem valami sátáni ötlet, hanem Krisztus által akart és megvalósított intézmény, amelynek alapjai a Szentírásban is megvannak. Nagyon sok protestáns már belátja ezt.
Szívesen ajánlok két könyvet, amelyek errõl szólnak:

MCCORD, PETER J., szerk., A Pope For All Christians?, Paulist Press, New York 1976.

Brown, Raymond E., Karl P. Donfried és John Reumann, szerk., Peter in the New Testament, Minneapolis: Augsburg Pub. House / New York: Paulist Press, 1973.

Ezeket protestánsok szerkesztették és írták (pl. Robert McAfee Brown, J. Robert Wright , J. Robert Nelson).


MEYENDORFF, JOHN, ed., The Primacy of Peter, St. Vladimir's Seminary Press, Crestwood 1992.

Ez pedig egy keleti ortodoxok (pl. Nicholas Afanassieff, Alexander Schmemann, Veselin Kesich, Nicholas Koulomzine) által írt könyv.

Ez itt mind rendben van hogy te ezt mind hissed de nem igazolod a pápaságot azzal hogy felsorolod a vele kapcsolatos dogmákat. Megint: A papa nem veheti át a Szentlélek helyét, Péter Jeruzsálemben van eltemetve (és az nem elég erős bizonyíték, hogy a katolikus hagyomány úgy tartja, hogy ez így van). Az 1985-ös Baltimore-I katekizmus szerint nemcsak az ex katedra kijelentések vannak érvényben, és 128 reformátor Babilonnak mondta Rómát, amiért az ittas volt a szentek vérétől.

38. Itt azért nemcsak Péter szólt, hanem Barnabás is.

De nem az õ szavukra hallgatott el a vitatkozó gyülekezet, hanem Péter szavára.

Péter a maga nevében és Barnabás nevében is szólt.

Ilyet honnan veszel? Olvasd inkább el. Elõször megvizsgálták az ügyet, megvitatták a kérdést, majd vita támadt (ApCsel 15,6-7), ekkor szólt Péter (15,7-11) a saját maga nevében, és erre hallgatott el a vitatkozó gyûlés (15,12). Ezek után hallgatták még meg Barnabást és Pált (15,12), majd Jakabot (15,13), aki viszont ismét (csak) Péter szavaira hivatkozott (15,14).

Azért hallgattak el mert Péter jó érvet mondott. Mivel vele volt a Szentlélek, ezért tudta meggyőzően úgy érvelni, hogy mindneki őreá hallgasson. De erre képes bárki, aki vitában vesz részt, akár te, akár én, ez semmiben nem különleges. Jakab pedig ahogya az előbb kifejtettem többször is ezen a zsinaton székelt és elnökölt. Péter pedig felelet előtt e a tetteiért.

Itt azért hallgathatott el mindenki, mert Péter a Szentlélek által szólt. Így nem igazán Péter tekintélyére tekintettek, hanem a Szentlélekre.

Így van, nagyon jól mondod. Péter a Szentlélek által szólt, és ez a pápai tévedhetetlenség tanítása.
De hogy ha én elmondom, hogy az Isten, a Fiú és a Szentlélek mindhárman egyek, akkor én is tévedhetetlen igazságot mondok ki. Mégsem vagyok papa. Mégsem rendelkezem ex katedra tévedhetetlenséggel.
Így hallgat el minden katolikus, amikor Péter (a pápa) a Szentlélek által szól. Hiszen honnan tudták, hogy a Szentlélek szólt Péter által? Onnan, hogy Jézus õt tette nyája pásztorává, õt tette sziklává, és õneki adta Isten országának a kulcsait, amellyel ha valamit a földön kinyit vagy bezár, az ugyanígy lesz a mennyben is.

Ez mind vitas…

Tehát a Szentlélek csak a pápára korlátozódik? Te azt tényleg komolyan állítod, hogy semelyik más apostol nem beszélt hasonlóan?

Már miért mondanék ilyet? Mindegyik apostol beszélhetett tévedhetetlenül, de õk ugyanazt mondták, mint Péter.
Tehát mivel nem tévedtek, ezért ők is tévedhetetlenek. Vagy, ha te a leíratlan hagyományban hiszel, honnan lehetsz te biztos hogy valamelyikük nem mondott mast, valami újat Péterhez képest? Ott van például egy rakás páli tanítás…
Sõt, bárki beszélhet tévedhetetlenül, ha ugyanazt mondja, mint az összes apostol, vagy ugyanazt mondja, mint Péter. Ha én azt mondom, hogy Krisztus egylényegû az Atyával, akkor én most tévedhetetlenül beszélek.
Rendben van. Tehát egyre közelebb kerülsz a protestáns állásponthoz. Miért zárandó ki az, hogy énmagam valamit kijelentek a Szentlélek által (tegyük fel hogy ez így megtörténik velem), valami fontos nagy igazságot? Akkor miért nem kellene vagy miért nem lehetne rám hallgatni? Azért nem, elvileg, mert nem vagy római papa. Hát, de kár.
Ha valaki azt mondja, hogy a Milka csoki szükséges az üdvösséghez, akkor tévedhet, és ha ezt Péter utóda, vagy egy egyetemes zsinat megcáfolja, akkor pedig biztosan téved, és az is biztos, hogy nem a Szentlélek beszélt általa.
Ott van Liberius hittagadása, amit te is elfogadtál… a pápák nem tévedhetetlenek…

A Szentlélekre sokan szoktak hivatkozni, de ugye egyetértesz abban, hogy a Szentlélek nem mondhatja egyszerre azt, hogy a keresztség szükséges az üdvösséghez (evangélikusok, anglikánok, presbiteriánusok, "Krisztus Egyháza" mozgalom, stb.), meg
Az evangélikusok ezt nem mondták sosem. Luther ilyet sosem írt. Luther cask azt írta, hogy ez egy jel az üdvösségre nézve (lásd Babilonian captivity)…
azt, hogy egyáltalán nem szükséges (baptisták, pünkösdiek, stb.).
Nem mondhatja a Szentlélek egyszerre azt, hogy a megigazulás elveszthetõ (metodisták, wesleyánusok, pünkösdiek, protestáns karizmatikusok, sok anglikán), és ugyanakkor azt is, hogy a megigazulás nem veszthetõ el (kálvinisták, baptisták, sok felekezeten kívüli evangelikál).
Az hogy az üdvösség elveszíthető vagy sem, ez nem olyanfajta kérdés, ami az üdvösséget jelenti. Megvan naked az üdvösséged, akár hissed, hogy van, akár nem.

Ki mondja meg, hogy ezekben, és számtalan más esetben ki beszélt a Szentlélek által? Ki mondja meg, hogy kinek a bibliamagyarázata igaz? Senki? Az borzasztó lenne...
A papa pont ezt teszi. Tényleg borzasztó.


Ismét felteszem a kérdést: hiteles-e a pápaság, amikor több száz évre indexre teszi a Bibliát? Amelyben 2 levél attól a személytõl származik, aki szerintük az elsõ pápájuk volt? Ez kontradikció.

Ha indexre tette volna a Bibliát, akkor Luther hol találta meg? Ki adta oda neki, hogy olvassa?
Gondolom a köznéptól akarták elzárni, ugyebár…

A Katolikus Egyház minden idõben kivételesen tisztelte a Szentírást, és mindig is abból élt. Szerzetesek és papok százai görnyedtek fölötte, hogy lemásolják, és így megõrizzék az utókor számára. Vagy olvass csak el egy akár középkori teológiai mûvet, és számold benne össze, hogy hányszor hivatkozik az Írásra. A Katolikus egyház soha nem tette indexre a Bibliát, csakis elferdített fordításokat, amelyekhez ráadásul eretnek magyarázatokat fûztek. A protestánsok is mindig a maguk bibliafordításaikat használják, és kritizálják (indexre teszik) a már szerintük is félrefordított Bibliákat (pl. Joseph Smith fordítását, vagy a Jehova Tanúi "Új világ" fordítását). Talán ugyanehhez a katolikusoknak is megvan a joga.

Itt arra gondolhatok, amikor a protestáns Bibliát tiltották be és elkobozták emberektől, ha rajtuk találták. Ezzel szemben pl. Angliában a protestánsok az apokrif, katolikus könyveket is lefordították, habár külön jelölték. Sokkal több tisztelet volt felőlünk felétek mintsem fordítva.

Itt megint csak el tudom ismételni azt, hogy van, hogy Pál apostol Pétert dorgálta éppen azért, mert a pogányokkal együtt nem akart együtt enni.

És én is csak ismételni tudok, ez így volt a katolikus történelemben számtalanszor. Itt nem tanításról van szó, hanem Péter viselkedésérõl.

Erkölcstelen viselkedés volt, és ráadásul hitbeli kérdésekkel is összefüggött.

Maximum gyarlóság volt a részérõl, de hitbeli kérdéssel nem függhetett össze, hiszen maga Péter tárta ki a pogányok számára az Egyház kapuját. Majd errõl írok egy külön cikket.
Nem arról vitatkoztunk az előbb, hogy Péter volt az első aki a pogányok felé fordult először az evangéliummal? Hogy az fontos tanítás, hogy őket is be kell fogadni?


Kapásból nem tudnék mondani, de akkor is a bizonyíték hiánya nem bizonyíték a hiányra. De ott van az, hogy Pál többet munkálkodott, mint bárki más, és az összes gyülekezet gondját viselte.

Mint már írtam, természetesen az összes általa alapított vagy felügyelt gyülekezet gondját viselte. Péternek pedig volt ahhoz is joga, hogy Pál által alapított és felügyelt egyházaknak írjon figyelmeztetõ és rendreutasító levelet (1Pét 1,1).

“Nem tekintve az egyebeket, naponként a zaklatásokat, az összes egyház rám nehezedő gondját.” (2Kor. 11,28)
Itt az összes gyülekezetről van szó, és nem “cask azok, amelyeket én alapítottam”. Amit te mondasz az belemagyarázás.

42. Ez csak feltételezés, és az is kérdéses, hogy a Biblia a misérõl beszél-e (lásd Mk. 25,14: Bizony, mondom néktek, hogy nem iszom többé a _szõlõtõ_termésébõl_ addig a napig, amikor újat iszom az Isten országában.").

Errõl majd indíthatunk egy külön vitát.

Lehet, de most rengeteg dolgom van.

44. Most milyen kritérium alapján lesz valaki vezetõ? Lehetne Pál is, hiszen õ azért Péterhez képest több munkát végzett, mondhatni, az egyháznak több gondját vette magára (ami ugyebár a pápa feladata lenne).

Megint összekevered a dolgokat. Nem emiatt lett Péter az apostolok fõje.
Nem, lásd fentebb. Nemcsak a saját gyülekezeteiről gondoskodott, egy olyan feladatkör, ami bizonyára a pápai feladatkör is beletartozott volna…


45. Ez egyáltalán miért érdekes? Pál számtalanszor kifejezi leveleiben, hogy több gyülekezettel és emberrel kíván találkozni.

És miért nem az apostolokkal akart megismerkedni? Miért épp (csak) Péterrel?
És ez miért elegendõ hivatkozás Pál apostoli tekintélyéhez, amelyet a galaták közt kétségbevontak?
Az aposotoli tekintély feltétele nem az hogy Péternek van bármi közöd hanem az, hogy Krisztushoz van bármilyen közöd!


Pál felmegy egyszer Jeruzsálemre. Te azt komolyan állítod, hogy nem vállalt volna semmi közösséget a többi apostollal? Amikor épp emiatt dorgálta meg Pétert?

Miért olvasol bele mindenféle sületlenséget a szavaimba? Az, hogy Pál megtérése után kifejezetten Péterhez ment fel Jeruzsálembe, mielõtt hozzálátott volna apostoli munkájához, miért jelentené azt, hogy más apostolokkal nem vállalt volna közösséget? Mindenesetre már megint ez a fránya Péter az, aki elõtérbe kerül, már megint õ az elsõ, hiszen Pál õt kereste fel elõször.
Méghozzá nem is akármilyen célból. A magyar fordítások mindegyike itt azt írja, hogy Pál azért ment fel Jeruzsálembe, hogy "meglátogassa" Pétert, vagy, "megismerkedjen" Péterrel. Csakhogy itt nem az egyszerû "meglátogatni, megismerkedni" görög ige van ("eidó"), hanem a "hisztoreó" ige, ami többet jelent egyszerû udvariassági vagy kíváncsiskodó látogatásnál. Ennek a görög szónak az értelme: meglátogatni, felkeresni valakit tájékozódás, ismeretszerzés, tanulás céljából. Számos (protestáns) bibliafordítás is így adja vissza (hogy csak az angol nyelvûeket említsem: pl. Darby, Good News, God’s Word, Weymouth New Testament, Young’s Literal Translation, International Standard Version, American Standard Version, Literal Translation of the Holy Bible, Green’s Literal Translation, The Living Oracles NT, The Common Edition NT, Montgomery NT, The Orthodox Jewish Brit Chadasha, Twentieth Century NT).
Azaz Pál ismeretszerzés céljából kereste fel (kifejezetten) Pétert, és minden bizonnyal nem a várható idõjárásról érdeklõdött tõle, hanem Jézus Krisztusról és az igaz evangéliumról, ugyanaz végett mint 14 évvel késõbb, ti. hogy összeegyeztesse vele saját hitét, hogy munkája nehogy hiábavaló legyen (vö. Gal 2,1-2.7-10).

Akkor idézzük is pontosan a Biblie megfelelő részét:
“De amikor úgy tetszett annak, aki engem anyám méhétől fogva kiválasztott, és kegyelme által elhívott, hogy kinyilatkoztassa Fiát énbennem, hogy hirdessem őt a pogányok között, nem tanácskoztam testtel és vérrel. Nem is mentem fel Jeruzsálembe azokhoz, akik előttem lettek apostolokká, hanem azonnal elmentem Arábiába, aztán ismét visszatértem Damaszkuszba. Majd három esztendő múlva felmentem Jeruzsálembe, hogy meglátogassam Kéfást, és nála maradtam tizenöt napig. De az apostolok közül nem láttam mást, csak Jakabot, az Úr testvérét. ” (Gal. 2,15-19)
Ezek szerint Pál csak Jakabbal találkozott. Magyarul Jakab ebben a történetben nagyobb fontossággal rendelkezik, mint Péter. Ráadásul érdekes dolog derül ki a szövegből: Pál megbízatását nem húsvér emberektől kapta közvetlenül nem Pétertől mint “pápától”, hanem Isten Szentlelkétől.

46. Nem, ehhez figyelmesebben el kell olvasni ezt az igét: Péter pusztán elöljáró, mint ahogyan sok más vele egyenrangú elöljáró van. Itt explicite Péter elöljáró.

Itt Péter elöljárónak (vagy a presbiter szó eredeti értelmét nézve egyszerûen vénnek, öregnek; vö. 1Pét 5,5) nevezi magát, és ennek ellenére olyan egyházaknak ad utasításokat, amelyeket Pál apostol alapított és ugyanebben az idõben felügyelt. De errõl már írtam.

Ez még job, hiszen mindenütt az egyházi elöljárókat hívták vénnek. Egy vén, sok vén, ez még inkább bizonyítja hogy Pétert a legesleginkább olyan címekkel illették, amelyek azt juttatták kifejezésre, hogy nem papa volt, hanem egy a sok közül.

Te azt mondanád, hogy ki ez az eretnek Pál, aki agyba fõbe gyülekezeteket plántál, és aki az összes gyülekezet gondját viseli. :-)

Nem, Pál egyáltalán nem volt eretnek, hiszen megvolt benne az az alázat, hogy összeegyeztesse kinyilatkoztatását Péterrel és a többi apostollal (vö. fent). Nem indult el beképzelten a saját útjára a saját véleményével és értelmezésével, mint egy magányos farkas, hanem csatlakozott az apostoli egyházi közösséghez (ApCsel 9,26-28), és elfogadta tanításukat (Gal 2,1-2), szentségeiket (ApCsel 9,17-18; 13,2-3), és parancsaikat (ApCsel 9,5-6; 14,26; 15,22; Gal 2,9-10).

De ugyebár itt figyeld meg, hogy az az igazság amit Pál felismert évekkel előtte az igazi evangélium volt amit Jézustól kapott. Úgyszintén a többi apostol aki Jeruzsálemben volt (érdekes, hogy miért kellett áttelepedniük Rómába ha Jeruzsálemből indultak!!! Tehát nem azért lett hiteles, mert valamiféle őspápával találkozott, hanem attól teljesen külön módon! Olyan, mintha lenne egy üzletem ami jól megy Székesfehérvárott, és utána gondolok egyet is ok nélkül áttelepedek mondjuk Debrecenbe…)
47. Számos más ember is próféciát értelmez. János például egy egész sor látomása is volt, ebbõl lett a Biblia záró könyve.

De egynek sem adták oda Isten országának a kulcsait. Ez csak egy példa volt Péter különleges szerepére.
Ha Péternek adta csak át a kulcsokat, akkor vége az egyháznak Péter halálával. Így nemcsak Péter kapta meg.

Tehát csak Péter ellen nem tudnak diadalmaskodni a pokol kapui? Ott van a Jelenések könyvében, hogy mind a 12 apostol neve ott van a város falain.

Tehát:
1. az összes apostol kapja a kulcsok hatalmát.
2. Így az apostolok ellen, de inkább az egyház tagjai ellen nem diadalmaskodhat a pokol kapui.

"a 12 apostol neve ott van a város falain. Tehát: az összes apostol kapja a kulcsok hatalmát." Ez egy érdekes logika... De mi köze a falaknak a kulcsokhoz? Nálatok a falakat nyitják ki a kulcsokkal? Vagy, ha egy név van egy falon (azaz õ maga a fal), akkor ebbõl hogyan következik, hogy kulcsokat is kapott?

A 12 apotol neve fel van írva a falakra, mert üdvözültek. Mert a pokol kapui sem diadalmaskodhattak ellenük. Mivel azon ígéret vonatkozott a 12 aposotolra hogy nem fognak elkárhozni, ezért az igéret, miszerint megkapja mindenki a kulcsok hatalmát, szintén érvényben van.

48. Lehet, hogy Péter megfeddi az embereket, de ugyanakkor ez Pál írása. Tehát ha van is hierarchia az apostolok között akkor ebben az esetben Pál lenne a nagyobb, hiszen õ az, aki írt 13 újszövetségi levelet.

Hát ezt a következtetésedet ugyancsak nem értem. Péter itt azt írja, hogy egyrészrõl Pál levelei sugalmazottak (azaz kánonmeghatározó tekintélye is van: 51. érv :-))
Tudomásom szerint Péternek nemde kettőnél több levele volt? A többi miért nem kanonikus? Mert valaki más rendelkezett felőlük, hogy azok nem kanonikusak… Érdekes…
Másrészrõl Pál ezen sugalmazott leveleit nem lehet Péter tanításával szembeállítani, vagy ellene kijátszani.
Hogy hogyan jön ide az, hogy Pál 13 levelet írt, azt nem tudom.


Nem jó a logika. Pál 13 levelet írt, és Péter azt mondja, hogy ezek Istentõl sugalmazottak. De az, hogy pál ezeket a leveleket megírta, azért õ is csak megérthette, hogy amit ír, isteni ihletésû. Péter felismerése, itt semmi extra.

Gondolkodj csak, ha valaki ír egy dolgozatot, és tanára azt mondja, hogy ez egy jeles dolgozat, amiben semmi hiba nincsen, akkor ki a nagyobb? A diák, aki megírta, vagy a tanár, aki leellenõrizte és osztályzatot adott rá?
Ugyanez a helyzet Pál és Péter esetében. Péter az, aki "leosztályozta" Pál leveleit, és megállapította, hogy azok Isten szavai.

Badarság. Az a nagyobb, aki a dolgozatot meg is írja, hisz tudja hogy amit ír az igaz! Különben miért is írná! Pél pedig tudatában volt annak hogy amit kapott, amit írt az igazság.

49. Az, hogy itt a katolikusok elismerik, hogy Babilon Rómát jelenti, figyelemreméltó.

Ezt a protestánsok szokták megkérdõjelezni, amikor azt igyekeznek kimutatni, hogy Péter nem járt Rómában.

Az hogy egy városnak lehet két neve, az mindegy.

Babilonról a Jel. 17-ben is olvasunk.

De ugye nem akarod Pétert és utódjait a "nagy kéjnõvel" azonosítani?
Hogyan már, amikor Péter nem is járt ott? Péter sírját Jeruzsálemben találták! Azt ráadásul az általad gyakran hivatkozott Catholic Answers Network a nagy paráznát Jeruzsálemben jelöli meg. Ejnye. Babilon pedig egy ősi pogány kultúra volt, amely Péterék előtt létezett, csak a kultúrája betört Rómába a római birodalom nyomán. Ezért lényegében a római katolikus vallás és a babiloni vallás egy és ugyanaz.

Ezt én nem mondtam sose. Róma egyenlõ ezzel (ha te is azt mondod).

Így van. A Római Birodalom.

Babilonon minden istenellenes hatalmat értettek (vö. Iz 14.), ami a Jelenések könyvének írásakor Róma volt.
“„És az asszony, a melyet láttál, ama nagy város, a melynek királysága van a földnek királyain.”. Jeruzsálem csak egy királyságnak a városa volt, Izráelé, de tudjuk nagyon jól, hogy ezt egy másik, nála jóval hatalmasabb ország győzte le, ami Róma volt. A parázna tehát nem Jeruzsálemben ül, hanem Rómában, ami sok más királyság fölött uralkodott.” (Jel. 17,18)
De fontos látni, hogy a római katolikus vallás éppen azért pogány, mert Constantinus idején rengeteg pogány elemet szívott magába: “A pogányokkal félóton kell találkozni, hogy megnyerjük őket az egyházba” (I. Gergely pápa), ennek hatására az egyház elpogányosodott… ez lett a római katolikus egyház…


Mellesleg Péter Jeruzsálemben volt eltemetve:

http://biblelight.net/peters-jerusalem-tomb.htm

Ez egy szokásos antikatolikus kacsa. F. Paul Peterson, aki a fentebbi cikket írta se nem archeológus, se nem valami nevesebb tudós, hanem egy egyszerû katolikusellenes író, aki fût-fát összehord, csakhogy lejárassa a Katolikus Egyházat, vagy, hogy vélt igazát "bebizonyítsa". Ez egyértelmûen látszik, ha megnézed, hogy milyen könyveket írt még, illetve, hogy milyen oldalak hozzák ezt az írást: szinte az összes egyértelmûen katolikusellenes, és egyetlenegy tudományos sincs köztük.

Nem kell ahhoz archeológusnak lenni, egyszerűen reporter, hogy bemutassuk, hogy Péter sírja tényleg ott van Jeruzsálemben. Te inkább a szerző szemyélét támadod, nem az általa írtakat, és kategorikusan katolikus ellenesnek titlálod, mint ha “reakciós” lenne.

A cikkben nekem az tetszett a legjobban, hogy nemcsak Szent Péter sírját találták meg, hanem ugyanott Máriáét, Mártáét és Lázárét is. Ez fantasztikus! ... regénybe illõ...

De ha Mária sírját megtalálják, akkor az egyház nagy gondban van, mivel azt vallja, Mária tetsileg is felment a mennybe.

A vatikáni ásatásokat azonban komoly szakemberek végezték, és ma már az egész világon – szaktudományos területeken is – tudomásul vették, hogy a Szent Péter Bazilika alatt Péter apostol sírja van.
Két, tudományos körökben is elismert könyvet tudok ajánlani (angolul mindkettõ olvasható a neten):

John Evangelist Walsh: The Bones of St. Peter, Doubleday & Co., 1982.

Margherita Guarducci: THE TOMB OF ST. PETER, Hawthorn Books, 1960.

Nocsak, a wikipédián is utána olvastam: http://en.wikipedia.org/wiki/Saint_Peter's_tomb Arról van szó, hogy 1953-ban 2 ferences szerzetes Jeruzsálemben 1. századi sírokat találtak meg, tehát nem vádolhatók katolikus ellenességgel. Rajta is volt más bibliai nevekkel több más sírbolton, köztük egy név: Shimon Bar Yonah. Ez erősebb bizonyték mint az a hiedelem, hogy Péter Rómába ment és ott temették el (a Vatikánban Péter neve sehol nem fordul elő semmilyen sírboltban).

Az, hogy Péter járt vagy nem járt Rómában mindegy. Tudniillik a keresztyénség korai századaiban Rómának sosem volt ekkora tekintélye vagy hatalma. Ekkor ugyanis az egyházi szerkezet folyamatosan fejlõdött és egyszerû sejthálózatos felépítésbõl lett a központi római hierarchia. Ebben az idõben folyamatos harc és a keresztyénekhez nem méltó rivalizáció folyt, pl. az 5 exarch között: Alexandria, Jeruzsálem, Antiochia, Konstancinápoly, illetve Róma között. Ezzel párhuzamosan több hamisítvány, pl. a konstantini adomány, a pseudo-izidóri dekrétumok, illetve más hamisítványok járultak hozzá Róma hatalmának megszilárdulásához. Megint, kérdés, ha Róma ilyen mértékben csalt, hogy hatalomhoz jusson, akkor ebben az egyházban milyen lélek uralkodik? Ha hamisítás révén, akkor biztosan nem az igazság lelke? Erre vonatkozóan elõször a 3. század elején értelmezi így Kallisztusz püspök azt a bibliai igét, amelyben a kulcsok hatalmáról volt szó. A 7. századra azonban az iszlám elsöpörte az ázsiai és afrikai kereztsén központokat, így Konstancinápoly és Róma maradt hátra, amelybõl kiváltak a római, illetve ortodox egyházak.

Ezt valami kossuthkiadós marxista történelemkönyvbõl vetted?

Róma tantételei a Biblia alapján (Ullmann), igaz egy evangéliumi szerző írta, de közben tanácskozott egy katolikus papal.

Nem, ezt egy olyan könyvbõl vettem, aminek az összeállításánál egy csomó dolgot megkérdeztek egy római paptól.

A pápa szavának nem hiszel, de egy állítólagos "római papnak" pedig igen? De látom, túl büszke nem lehetsz erre a könyvre, mert igencsak titkolod, hogy melyik is az.

Megadtam a címét, ajánlom neked is. Figyelj, ez a pap csakis a római tantételeket sorolta fel ebben a könyvben, semi extra. Tehát az evangéliumi írót nem lehet vádolni pártoskodással.

Róma primátusát kezdetektõl elismerte az egész Egyház. Vegyél csak elõ egy térképet, és kövesd végig:

Római Szent Kelemen pápa szigorú hangon feddi meg a korinthusiakat, akik késõbb a levelet a liturgiákon olvassák fel. (Kr. u. 96)
Korintusi Dionüsziosz is tud Róma elsõségérõl. (Kr. u. 171)

Tudtommal Kelemen levele a római Bibliában sem kánonikus könyv, ezért erre nem lehet tanítást alapozni. Sajnálom.

Antióchiai Szent Ignác elismeri Róma elsõségét. (Kr. u. 110)

Szent Ireneusz Lyonban elismeri és védelmezi Róma elsõségét. (Kr. u. 180)

Viktor pápa kiközösíti a kis-ázsiai egyházakat, mert nem követték a római hagyományt. Késõbb, mivel elfogadják Róma tanítását, visszahelyezi õket az Egyházba. (Kr. u. 195)

Az alexandriai Órigenész, Dionüsziosz és Szent Cirill egyértelmûen elismeri Róma primátusi jogát. (Kr. u. 210; 240 ill. 430)

Karthágói Tertullianus és Szent Ciprián hisz a pápa primátusában (Kr. u. 200 ill. 252)

Origenészt, Cirillt idéztem, akik ennek ellentmondanak.

A szerdikai (Bulgária) zsinat egyértelmûen hitet tesz Róma elsõsége mellett. (Kr. u. 343)

Milevei (Numídia) Optatus hisz a pápai primátusban (Kr. u. 367)

Alexandriai Szent Cirill Róma püspökét tartja egész világ szent fõpapjának az Efezusi Zsinaton (Kr. u. 431)

Hm, te 7 embert soroltál fel, én pedig 18-t aki nem ezt fogadta el. Tehát 22.2%-rol felmentél 40%-ra, de még mindig több bizonyíték van az én javamra nézve…

Késõbb kezdték el megvonni egyesek ezt a jogot Rómától, amelyben nagy szerepet játszott a császári politika is. Ám Róma (és általánosságban az egész Egyház) mindig is kiállt õsi joga mellett, és megvédte azt. Az természetes, hogy bizonyos dolgokban – fõként különbözõ egyházjogi kérdésekben – történt változás, ahogy pl. a Szentírás újszövetségi kánonját illetõen is történt változás, vagy a bûnbánati fegyelem dolgában is, illetve magának a püspöknek a feladatkörében is. Ám ezek a változások a primátusság alapján maradtak, és csak részletkérdésekre vonatkoztak. Az egyház belsõ és külsõ jogi struktúrái, formái megváltoztathatók, azok a mindenkori helyzethez és korhoz igazíthatók. De a megváltoztathatatlan lényeg már az apostoli korban kifejezõdött és érvényre jutott mindenütt. Miként Newman írta: "a magban az egész késõbbi fa jelen van, de a kettõ mégsem teljesen azonos."

De akkor is maradnak a következő kérdések:
-női pápák
-Formosus kontroverzia
-8., 9., 10. századi viszálykodások


Korábban közzétettem egy levelet Nagy Gergelytõl Konstancinápolyi Jánosnak, amelyben õt azért dorgálja meg, mert magáének követelte az univerzális címet, sõt a Sátánhoz hasonlítja, ami figyelemfelkeltõ dolog.

Erre már megfeleltem, hogy mennyire el van torzítva ez az ügy, jellemzõ módon.


De figyeld meg, hogy nem azt írja, hogy mindenki aki “rajtam kívül” követeli meg ezt a jogot a Sátánhoz hasonló. Te torzitasz.


Még az is kérdéses, hogy az elsõ valódi római pápa ki volt, lehet szó pl. I. Leóról, III. Bonifácról, illetve I. Miklósról. Amikor ilyen kérdéses dolog megállapítani ki volt az elsõ pápa, akkor miért állítják olyan határozotssággal, hogy Péter volt az?

Az elsõ valódi pápa Szent Péter volt. Az az állítás, hogy a "valódi" pápa megszületése Kr.u. 440 utáni idõre tehetõ, pláne, hogy 858 utánra, nevetséges. Nem ártana beszerezned egy igényesebb, és hitétõl függetlenebb történész által írt egyháztörténetet.


Ott van Bennett írásai. Elvégre 30 évig volt elkötelezett dominikánus pap.

Most pedig elkötelezett antikatolikus. Ráadásul egy tizedrangú író, akinek a nevét sehol sem jegyzik. Ez meglehetõsen jó alap egy korrekt véleményhez.

Abszurdum, Bennett Rómában is tanult, és nagyon sokan felnéztek rá. Nagyon sokat tanulmánnyozta a római egyház történelmét… jobban ismeri, mint te.

50. Megint, puszta névstatisztikával nem mondunk semmit.

Persze, ha mindez pl. Pál apostol javára lehetne írni, akkor már elõhozakodtál volna vele, ahogy Pál 13 levelével is.

Megint… Máriát alig említik a Bibliában, mégis mekkora szerepe van a római egyházban…

Most néztem meg, hogy Pál neve 169-szer fordul elõ az Újszövetségben. Említettél valami 137 elõfordulást Péternek. Nos, ki a gyõztes?

Pál neve a Textus Receptus szerint 160-szor fordul elõ, Saulként 8-szor.
Ez összesen 168.
Péter neve ugyanebben 162-ször mint Péter vagy Simon Péter, 23-szor mint Simon, és 6-szor mint Kéfás.
Ez összesen 191.

Nos, ki a gyõztes?

Megint… Máriát alig említik a Bibliában, mégis mekkora szerepe van a római egyházban… Mit számít a Textus Receptus???

Utoljára pedig egy igét hagyok: ?Ezután versengés is támadt köztük arról, hogy ki a legnagyobb közöttük.? (Lk. 22,24). Ebbõl világosan látjuk, hogy egyértelmûeb bûnös dolog valakinek magát fölébe helyezni másokkal. Ez a versengés és a kicsinyhitû, sõt hitetlenség lelkülete, ami saját magát a legnagyobbá akarja tenni a többiek között.

Péter, és a többi pápa se önmagát helyezte fölé másoknak, hanem Jézus Krisztus.

„Azt értem pedig, hogy mindenitek azt mondja: Én Pálé vagyok, én meg Apollósé, én meg Kéfásé, én meg Krisztusé. Vajjon részekre osztatott-é a Krisztus? Vajjon Pál feszíttetett-é meg érettetek, vagy a Pál nevére kereszteltettetek-é meg?” (1Kor. 1,12-13)

Ez elegendő válasz állításod cáfolatára.

De a papa elvileg Krisztus földi helytartója. Egyenrangú. Tévedhetetlen. Az alvilág, a föld és a menny királya a maga hármas koronájával. Senki sem ítéli meg õt, de õ mindenkit ítélhet meg, a föld összes királyát is. Blaszfémia.

Na itt azért bõven van jókora túlzás. A pápa távolról sem egyenrangú Krisztussal, õ is ugyanolyan keresztény testvér, mint Isten népének összes többi tagja. Ezt írja a II. Vatikáni Zsinat: "Az Úr Krisztus Isten népének lelkipásztori gondozására és szüntelen gyarapítására egyházában különféle szolgálatokat alapított, melyek az egész test javát célozzák. A szent hatalommal fölruházott szolgák ugyanis testvéreiknek szolgálnak, hogy mindazok, akik Isten népébõl valók, s ezért valóságos keresztény méltóságnak örvendenek, szabadon és rendezetten törekedve ugyanarra a célra, eljussanak az üdvösségre." (Lumen Gentium 18.) Tehát hatalmát a pápa (illetve a püspök) arra kapta, hogy minél inkább elõsegítse az egyes emberek üdvösségét.
Te magad írod itt, hogy õ Krisztus földi helytartója, tehát semmi köze se az alvilághoz, se a mennyhez. Õt is meg fogja ítélni Krisztus, és õ sem ítélkezhet senki fölött, kizárólag hit (tanítás) és erkölcs kérdéseiben, valamint egyházjogilag. A lelkek fölött csakis Isten ítél. Tévedhetetlen is kizárólag akkor lehet, ha mint Szent Péter utódjaként szólal meg az egész Egyháznak címezve, hit és erkölcs kérdéseiben tanítva.

Te magad írod, hogy Krisztus földi helytartója, tehát átveszi Krisztus helyét itt lent a földön. Te magad írod: “A pápa Péter apostol megtestesítõje is, aki az igazság legfõbb képviselõje, Krisztus szavainak legfõbb tanítója és prófétája, s így az üdvösség, és az ezáltal elnyerhetõ égi korona, legbiztosabb alapja és forrása.”. Tehát még Krisztus fölé is emeled a pápát, mondván, hogy őtőle van az üdvösség! Ezt megjegyeztem, hidd el. De már egyszer leírtam, hogy maga Péter Jézust mondja főpásztornak.

“Te magad írod itt, hogy õ Krisztus földi helytartója, tehát semmi köze se az alvilághoz, se a mennyhez.”. Nem, csak nem akarod észrevenni hogy eztnem én mondom, hanem Luis Ferrara a Prompta Bibliotheca-ban.

Úgy emlékszem, az 1985-ös Baltimore-I katekizmusban II. János Pál papa a pápai kijelentések hatásköre annál több mint hit és erkölcs kérdéseiben.

A blaszfémiáról pedig nekem más jutott az eszembe:
2Pét 2
9 Ha tehát az istenteleneket el tudta veszíteni az Úr, akkor az istenfélõket (kegyeseket) most is ki tudja ragadni a kísértésbõl, a hamisakat pedig megõrizni büntetésre, az ítélet napjára, 10 kiváltképpen azokat, akik kívánságtól fertõzötten jártak a hús után, a föléjük rendelt urakat megvetették, önhitt vakmerõket, kik reszketés nélkül mernek dicsõségben élõket káromolni, holott angyalok, 11 bár az erõben és hatalomban nagyobb angyalok nem mondanak ellenük az Úrnál kárhoztató ítéletet. 12 Ezek azonban azoknak a beszédre képtelen természeti lényeknek módjára, melyeket arra teremtettek, hogy megfogják és elpusztítsák õket, azokat káromolják, akiket nem ismernek, és azzal, hogy rontanak, maguk is megromlanak (Csia)

Nem értem, tehát én azért vagyok bűnös mert megvetem a római egyház papjait, püspökeit? Amikor a fele homoszexuális (a hús után jártak, hogyan írod). USA-ban a papok közti pedofilia pl. négyszerese a nemzeti átlagnak, és katolikus egyházfő is beszámol arról , könyvet is írt róla, hogy a katolikus szemináriumokban homoszexuális közösségek alakulnek ki és azokat vetik meg, akik nem homoszexuális… Hogy van az hogy XXIII. János pápának az excommunicatio fenyegetésével kellett elhallgattania azokat kaik bármit mondanak a papi szexuális botrányokról???

Egyébként olvasd csak jobban el ezt a részt:
Lk 22,26
Közöttetek ne így legyen. A legnagyobb legyen olyan, mintha a legkisebb volna, az elöljáró pedig mintha szolga volna.

Azaz Krisztus szavai szerint is van legnagyobb, és van elöljáró (a görög szerint: vezetõ, kormányzó). Csak neki krisztusi módon kell viselkednie. Ez a katolikus pápaság történelmében néha sikerült, néha nem, de ezzel a protestáns vezetõk is így vannak.

Akkor ez azt jelenti hogy neked el kell vented a pápsaágot. Hol van a pápaság a krisztusi egyszerűséghez képest? Jézusnak csak egy szál ruhája volt itt a földön ehhez képest a papok és a pápák a legnagyobb gazdaságban pompáznak, emberek vitetik a pápát, saját állammal, pénzzel rendelkezik a Vatikán, mindenféle dolgot tud pénzelni, pl. szatellitarendszert is (lásd Tanenbaum, Sz.gép hálózatok). Hol van ettől például a mai ferencesek is, akik a papi szegénységet fogadták? A későbbiekben pedig a ferencesek elvilágiasodtak, és azokat a ferenceseket űzték el akik hűek akartak maradni a fogadalmaikhoz. A mai elvilágiasodott ferencességet a magma bőrén tapasztaltam amikor gimnáziumba jártam…

Sajnos Róma megnyerte annak idején a hatalmi harcot, és a középkoron keresztül féktelenül egyre nagyobbra tette a saját pápáját, akit össze nem lehetne hasonlítani az egyszerû halász Péterrel. Úgy tudom, létezik egy péter szobor valahol a Vatikánban, és Péter fején háromszoros tiara korona ül. Péter sosem fogadott volna ilyen koronát. Még a mennyben lévõ vének is leteszik koronájukat Isten trónja elé: "leborul a huszonnégy vén a trónuson ülõ elõtt, és imádja az örökkön-örökké élõt; koronájukat is leteszik a trónus elé" (Jel. 4,10). Itt világos, hogy Róma valamit nagyon félreértelmezett Péter vélt elsõbbségével kapcsolatban.

Itt van az a híres szobor. Tiara egy szál se. Egy átretusált fotó terjed a neten (vajon ki csinálhatta?), amelyen ez a szobor egy aranytiarát, és egy aranypalástot visel. Az a nevetséges, hogy az antikatolikusok szerintem még egymást is átvágják. Egyik-másik a tehetetlen gyûlöletében kitalál mindenféle rémtörténetet a Vatikánról, aztán végül saját maga is elhiszi.
Hogy van az hogy pogány templomok maradvánait találtak a Vatikán alagsorában? Filmen gyönyörűen be is mutatták! Mellesleg egy katolikus blog is bemutatja éppen ezt a képet!
http://faithfulrebel.blogspot.com/
vagy itt:
http://stlouiscatholic.blogspot.com/2008/02/associated-press-quotes-archbishop.html
vagy itt:
http://andrew4jc.blogspot.com/2007/02/cathedra-petri.html
Büszkén fitogtatják is…

A tiaráról:

http://www.aloha.net/~mikesch/claims.htm

Lejebb kell tekerni. Na jó, annyi legyen hogy végülis csak a modernkorban készíttettek maguknak tiarát a pápák?

De Péter azért nem!!! :-))))

Nem tudom, hogy Péter életében hordott-e tiarát, vagy sem, de halála után minden bizonnyal hord:
Zsolt 21,4
Sõt elébe siettél boldogító áldással, fejére színarany koronát helyeztél.

Péld 4,8-9
Ragadd meg azt, akkor felmagasztal téged, tisztességre juttat, ha magadhoz öleled. Bájos füzért fon a fejedre, gyönyörû koronát ajándékoz neked.

Bölcs 5,15-16
Az igazak azonban örökké élnek, és az Úrban van a jutalmuk, és a Magasságbeli viseli gondjukat. Így elnyerik az Úr kezébõl a dicsõség országát s a szépség diadémját, mert jobbjával oltalmazza és karjával védelmezi õket.

1 Kor 9,25
Az pedig, aki részt vesz a versenyben, mindentõl tartózkodik: õk azért, hogy hervatag koszorút nyerjenek, mi pedig, hogy hervadhatatlant.

2Tim 4,8
Készen vár az igazság gyõzelmi koszorúja, amelyet azon a napon megad nekem az Úr, az igazságos bíró, de nemcsak nekem, hanem mindenkinek, aki örömmel várja eljövetelét.

Jak 1,12
Boldog az az ember, aki a kísértésben helytáll, mert miután kiállja a próbát, megkapja az élet koszorúját, amelyet az Úr azoknak ígért, akik õt szeretik.

1Pét 5,4
Ha majd megjelenik a legfõbb pásztor, elnyeritek a dicsõség hervadhatatlan koszorúját.

Jel 2,10
... Légy hû mindhalálig, és neked adom az élet koronáját.

Jel 4,4
A királyi szék körül huszonnégy szék, és a székeken huszonnégy vén ült fehér ruhába öltözve, a fejükön arany korona.

Ez mind szép és nagyon jó, de ez mind a haláluk után kapják meg. A papa pedig ezzel pompázik egész élete alatt. II. János Pál és XVI. Benedek is készíttethetett volna magának, de nem tették. De megtehették volna.
A tiara egyik koronája ezt fejezi ki. A pápa Péter apostol megtestesítõje is, aki az igazság legfõbb képviselõje, Krisztus szavainak legfõbb tanítója és prófétája, s így az üdvösség, és az ezáltal elnyerhetõ égi korona, legbiztosabb alapja és forrása.
Tehát nem Krisztus ez a lebiztosabb alap. A papa nálad az isten?
Õ fog megerõsíteni minket mindig a Sátán ellen, mert hite nem fogyatkozik meg (vö. Lk 22,32).
Írtam is róla, hogy Ferrara Prompta Bibliotheca szerint a pápa a menny, a föld és alvilág ura. Inkább az alvilágé.

Másrészt pedig Péter az Egyház földi fõpapja is, amellyel Krisztus örökös fõpapságát testesíti meg a földön. Izrael fõpapjának mindig kijárt a korona:
Kiv 29,5-6
öltöztesd fel Áront a ruháiba... tedd a fejére a süveget...
Kiv 39,30-31
Elkészítették a szent méltóság lemezét is színaranyból, és ráírták pecsétmetszõ munkával: »Az Úr Szentje«, és kék zsinórral hozzáfogták a süveghez, úgy, ahogy az Úr parancsolta Mózesnek.

(vö. Kiv 28,4.37.39; 29,30; 39,30–31; Lev 8,9;16,4)

Sír 45,7
Felmagasztalta Áront, az õ testvérét
Lévi törzsébõl, hasonlóan õhozzá.
Sír 45,8
Örök törvényt állapított meg javára:
neki adta a papi méltóságot a nép körében,
és boldoggá tette õt a dicsõséggel.
Sír 45,9
Felövezte a dicsõség övével,
díszes ruhába öltöztette,
és megkoronázta a hatalom jelvényeivel.
Sír 45,10
Sarut adott rá, lábravalót és felsõruhát,
sok arany csengõvel vette õt körül,
Sír 45,11
hogy járás közben csengjenek,
és hangozzanak a templomban népe fiainak emlékezetére;
Sír 45,12
szent ruhát aranyból,
kék és vörös bíborból mûvészi hímzéssel,
ellátva az ítélet tudakolójával,
Sír 45,13
karmazsin szövetbõl, mûvészi munkát,
metszett drágakövekkel, arany foglalatban,
amelyeket kõmetszõ munkája vésett
Izrael törzseinek száma szerint, emlékeztetõül.
Sír 45,14
Süvegén arany korona volt,
ellátva a »Szent« felírással,
pompás ékesség, felséges munka,
dísze kívánatos a szemnek.
Sír 45,15
Nem volt azelõtt ehhez hasonló szép dolog kezdettõl fogva.

A 2 Móz. 29,5-6 szerint a süveghez kék zsinór is hozzá volt fűzve. A római egyház színei mégis ezzel szemben bíbor és skarlát… mint a parázna Babiloné…

Tehát a második korona a legfõbb megszentelõ hivatalt, a fõpapi tisztséget jelképezi a tiarán.
Ferrara mast mond.

A harmadik korona a királyi hatalmat, azaz a bírói és pásztori hatalmat jelképezi:
Mt 19,28
Jézus azt felelte nekik: »Bizony, mondom nektek: ti, akik követtetek engem, az újjászületés idején, amikor az Emberfia helyet foglal dicsõsége trónján, ti is tizenkét trónon fogtok ülni, és ítélni fogjátok Izrael tizenkét törzsét.

Lk 22,30
hogy asztalomnál egyetek és igyatok országomban, és trónon ülve ítélkezzetek Izrael tizenkét törzse felett.

Jel 3,21
Aki gyõz, annak megadom, hogy velem üljön trónomon, mint ahogy én is gyõztem, és Atyámmal ülök az õ trónján.

Megint Ferrara ennek ellentmond, hogy a felső korona a mennyben való uralkodásnak a jele.

Azonban Péteré és mindenkori utódjáé a legfõbb bírói tisztség is a földön, hiszen õ Krisztus földi helytartója, mert az Úr neki adta át Országának kulcsait, illetve õt bízta meg nyájának legeltetésével (vö. Jn 21,15-17 – itt Jézus nem csak a tulajdonképpen legeltetést kifejezõ "boszkó" szavat használja, hanem a nyáj fenyítését és teljes megítélését is magába foglaló "poimainó" szót használja a 26. versben, vö. Mt 2,6; Jel 2,27; 12,5; 19,15.).


Tehát a hármas korona Péter apostol legfelsõbb hatalmát fejezi ki, a legfõbb tanító, megszentelõ és pásztori hatalmát.
És a Vatikánban a papokat ezek szerint Melkisadek rendje szerint szentelik fel, amikor ez a tisztség csakis Jézusnak jár, olvasd el a Zsidók lelevlét.

Persze ezek szimbólumok, és talán éppen azért, mert manapság az emberek érzéketlenek a szimbólumok iránt, valamint a hatalmat is gõgösen megvetik, VI. Pál óta nem hordják a pápák a tiarát.
Pedig miért nem, ha annyira rá illik?

Végezetül még néhány ige, amely segíthet megérteni, hogy miért rajonganak a katolikusok a Szentatyáért és miért szeretik annyian:
1Kor 4,1
Úgy tekintsenek minket az emberek, mint Krisztus szolgáit és Isten titkainak gondnokait.

Gal 4,14-15
Nem vetettetek meg, nem utasítottatok el, hanem úgy fogadtatok, mint Isten angyalát, mint Krisztus Jézust. Hová tûnt a lelkesedésetek?

1 Tessz 5,12-13
Kérünk ezenkívül titeket, testvérek, hogy becsüljétek meg azokat, akik fáradoznak közöttetek, akik elöljáróitok az Úrban, és intenek titeket. Munkájukért legyetek irántuk különösen nagy szeretettel!

Minket, ez többes szám és nem egyes szám. A Galata level pedig Pálról beszél éppen! Az 1Tessz. pedig szintén több vezetőről szól, nem látom, ezzel hogyan emeled ki az egyetlen pápai címmel rendelkező fő egyházi vezetőt.