Katolikus Hitvédelem

A katolikusok tovább erőltetik Péter pápaságát
Katolikus apologéták továbbra is erőltetik Péter hiábavaló pápaságát. Lásd a lenti vitát. Az első érveim kékkel vannak. A válaszok feketével, az ellenválaszaim pedig pirossal. Ki kell hogy mondjam, hogy Gábor sokszor hivatkozik egyes liberális protestáns teológusokra akik mintha egyetértenének a római egyház álláspontjával. Mint protestáns nem vagyok köteles ezeknek a véleményeknek engedelmeskedni hiszen nekem a legfelsőbb tekintély nem Róma vagy egy teológusé hanem egyedül a Szentírásé. Vegyük észre hogy Róma azt firtatja hogy ha több nézet van, akkor melyik az igaz? Minden jogunk van megkérdőjelezni Rómának azon állítását hogy az igazság csakis nála létezhet, és hogy tévedhetetlen. Mivel egy állítás igaz voltát nem egy ember tekintélye dönti el, hanem a mondat vagy állítás logikai elemzése, értelmezése. Így minden ember feladata saját magának értelmeznie a Szentírást, de mások teológiai véleményét is! Róma azt állítja, hogy ő tévedhetetlen, de a saját végkonklóziúját használja fel a bizonyítása egyik axiómájaként. Vagy történelmi összefüggés lenne az ősegyház és a mai római egyház között? Teljesen lényegtelen hogy mikro történt a hitehagyás, hogy mekkora távolságok voltak az ösegyház és a római egyház hitújító teológiai tévelygései között, hiszen ha valaki letér az útról, teljesen mindegy hogy azt korán vagy későn teszi. A lényeg továbbra is az marad hogy Rómának meg kell térnie és visszatérnie az ősegyházi állapotokhoz, vagyis meg kell reformálnia magát.
Péter feltételezett elsőbbségéről írtam egy 6 oldalas írást, lásd:

http://www.geocities.com/cs_matyi/Peter_nem_elso.pdf

Úgy veszem észre, hogy ugyanazokat az érveket használod itt is, mint amelyek ebben az írásban vannak, tehát, ha nem haragszol, most ezzel nem foglalkoznék.


Még akkor is ha Péter az apostolok vezetője lett volna, ott van Pál, aki többet tett az összes többi apostolnál. Nagyobb a munkássága, mégis, nem őt tekintik a római katolikusok az első pápának. Pál nevét az ördögi lelkek is ismerték Jézus neve mellett (ApCsel 19).

Erről is írtam már. A primátus nem teljesítményfüggő, hanem Krisztus által akart, rendelt és alapított tisztség.
De később ugyanis azt írod, hogy Péter volt az első, aki színre lép az evangéliummal. Ha nem teljesítményfüggő a primátus, akkor pedig miért hivatkoztok annyit arra, hogy Péter mi mindent tett meg elsőnek? Tudomásom szerint pedig a katolikus tanítás szerint a papa az, akinek a nyakában függ az egyház összes gondja. :) Mi ez, ha nem teljesítmény? Micsoda a katolikus tanítás, ha nem a teljesítményközpontú üdvösségszerzésről szól?
Alaptalan Péter ún. primátusa, hiszen az a szó, hogy katolikus, vagy római katolikus, vagy pápa nem is található meg sehol sem a Bibliában.

A „Szentháromság” szó sem található meg a Bibliában, de ugyanígy az „egylényegű” sem, vagy az sincs, hogy „kánon”, vagy, hogy „újszövetségi Szentírás”, de még az sem, hogy „csak a Szentírás”, se ehhez még csak hasonló sem, vagy hogy „csak a hit”, vagy „láthatatlan egyház”, vagy az sem, hogy „protestáns”, „evangélikus”, „lutheránus”, „református”, „kálvinista”, vagy hogy „szuperintendáns” vagy „moderátor” (régen még így nevezték magukat a protestáns „püspökök”), se az, hogy „elnök”, vagy az, hogy „pásztornő” (vagy hogy hívjátok a női lelkészt) ;-) és még sorolhatnám.
Az, hogy a protestáns püspökök szuperintendánsak voltak, attól lehet hogy tévedtek és nem biblikus dolgot állítottak. Máskülönben a papa pedig sok mindennel van felruházva amitől teljesen más mint egy egyszerű pap. Akkor miért kellene például a Sola Scriptura elvet bizonyítani a Bibliából (mint ha nem is lehet alátámasztani).
Máskülönben pedig a pápa szó atyát jelent, és az atyaság, a lelki értelemben vett atyaság is, megtalálható a Szentírásban: pl. Gal 4:19; 2Kor 12:14; 1Tim 1:18; 2Tim 2:1; Filem 10; 1Pét 5:13; 1Ján 2:1; 3Ján 4.
Az hogy létezik egyfajta római katolikus fogalom az atyaságról és azt visszafelé bele akarod illeszteni a Bibliába logikai érvelési hiba, amitől hemzseg a logikád és érvelési stílusod. Mellesleg a papa szó eredete nem a Biblából származik, hanem a pogány kulturákból, hiszen ott is megfigyelhető hasonló cezaropápista istenkultusz. Az atyaságot azt lehet lelki értlembe venni, hogy valaki valaki másnak a lelki atyja azért, mert neki hirdette az evangéliumot, így sületett újjá, de egyáltalán nem vonatkozik intézményes egyházi hierarcgiára! Ez hitújítás!
És a legjobban ideillőt be is idézném:
„Nem azért írom ezeket, hogy megszégyenítselek titeket, hanem azért, hogy intselek, mint szeretett gyermekeimet. Ha tanítómesteretek sok ezer volna is a Krisztusban, atyátok azonban nincs sok: mert az evangélium által én vagyok a ti atyátok a Krisztus Jézusban.” (1Kor 4:14-15)
Ezt jelenti a pápa kifejezés is, csak ez egy kizárólagos címmé vált az idők folytán.
Itt Pál apostol lelki atya lett ezeknél az embereknél. Jézus pedig határozottan arra inti az embereket, hogy ne hívassák magukat mesternek vagy atyának, ha csaknem bizonyult annak. Nem attól lesz valaki Isten gyermeke (vagy lelki atya) ha annak kinevezik, hanem ha gyümölcsei mutatják, és a pápák sokszor nem a megtérés gyümölcseit mutatták… Tehát ezek szerint ha a papa kizárólagos címmé vált, akkor Péter miért hívja magát a Bibliában prezsbitertársnak???
A „pápa” szót korábban Karthágó és Alexandria prímási székének titulusaként használták (Kr. u. 250). A címet a római püspökre eddigi ismereteink szerint először Kr. u. 304-ben használták: „az én Marcellus pápám”. A „pápa” titulus a IV. század folyamán népszerűvé vált, és a kereszténység számos püspöki székére kezdték el alkalmazni, egészen VII. Gergely pápáig (Kr. u. 1073-1085), aki a címet egyedül Róma püspökének tartotta fenn. Ő rendelte el, hogy a cím egyedül a római Székre korlátozódjon. „Így mintegy atyja lesz Jeruzsálem lakóinak és Júda házának.” (Iz 22,21)
Tehát elismered hogy a pápaság hitújítás. Mellesleg az egymással viaskodó pápák sem voltak azonosak az egyedüli pápával, ami VII. Gergelynél (vagy I. Leó? II. Miklós? III. Ince – a fene se tudhatja !) alakult ki. Mellesleg mi vana női pápákkal? Erről nemcsak protestáns forrásban olvastam, hanem római katolikus hittantanárnő ismerősöm (micsoda irónia, ugye? :) ))) is mondta.
A katolikus szót pedig – tudomásunk szerint – Antióchiai Szent Ignác használta először Kr. u. 110-ben írt művében (Levél a szmirnaiakhoz, 8,2). De ugyanígy használta – Krisztus igaz Egyházára vonatkoztatva – Szent Ireneusz, Szent Polikárp vértanúaktája, Tertullianus, Szent Cyprianus, Jeruzsálemi Szent Cirill, és a Nikaiai Zsinat is (de még sorolhatnám).
Ha ez így van, ez elfogadható. De, a római katolikus nem ilyen értelemben katolikus, hanem pusztán római egyház. Mert letért a katolikus útról és kikiáltotta magát egyedülüdvözítónak, a szekták tulajdonsága.
A keresztyénség 1. századaiban nem volt szó sehol sem római egyházi hierarchiáról, ezt később beleolvasták a Bibliába.

Nem volt szó? Szinte azt mondhatnám, hogy minden második, ebből a korból származó műben szó van erről. A középkorban nem szóltak ilyen arányban a pápaságról az egyházi írásművek.
Kr. u. I. századból 3 keresztény műről tudunk: Római Szent Kelemen levele (Kr. u. 96); a Didakhé (Kr. u. 90); és Hermász Pásztora (Kr. u. 90). Ezekből kettőben szó van a pápai tekintélyről.
Hermász Pásztorában ez áll:
„[Hermász] két könyvecskét fogsz majd megírni, az egyiket elküldöd Kelemennek [Róma püspöke], a másikat pedig Grapténak. Kelemen a városon kívülre fogja azt eljuttatni, neki az a megbízatása…” (8,3)
Itt Római Szent Kelemenről van szó, aki Hermász írását a városon kívülre juttatja, mert mint írja: „neki az a megbízatása”. Mi ez a megbízatás? Mit jelent az, hogy „városon kívülre juttatás”? Ez a kifejezés a bírói döntést jelenti, mert a bírósági ügyeket a városkapun kívül vitatták meg. Tehát Kelemen, mint római püspök, döntött Hermász írásáról, pontosabban az abban foglaltakról, hogy parancsba adja-e őket, mondhatnánk, hogy kihirdeti-e őket. Ez a pápa egyik feladata.
Ez nem része a Bibliának, tehát ezt nem fogadom el. De ahelyett hogy a római teológiádat belemagyarázd még ebbe a szövegbe is, olvassuk el egyszerűen a szöveget ahogyan önmagában áll: Kelemennek az volt a feladata hogy két könyvet eljuttassa a városon kívülre. Erre képes lett volna bárki is, nem értem, ez miért ruházandó fel különleges szereppel. Ha ez ennyire nyílvánvaló, akkor nem értem, miért cask egy idézetet teszel közzé? Mellesleg ha Hermász van azzal felruházva hogy ő juttatja el Kelemennek, ráadásul ha ő maga írta azt a bizonyos iratot (mellesleg szögletes idézőjelekben van odaírva hogy ő Róma püspöke, tehát ez így nincs benne a szövgeben, cask megjegyzem), akkor ez nemde azt jelenti, hogy Hermász maga feljebbvaló Kelemenhez képest? De mellesleg logikai hibát követsz el: ez a helytelen következtetés hibája: Ha valaki kihirdet egy iratot a városon kívül (amelyről azt tételezed fel, hogy az Kelemen, “Róma püspökének” feladata), még nem következik abból, hogy bárki aki ilyen feladatot lát el, ezek alapján lehet bárki papa, aki bírói döntést hoz, mint pl. Magyarország államügyésze…
...
A Kr. u. II. századból sincs túl sok keresztény dokumentumunk, ám ezek közül is több helyen szerepel Róma elsősége, és kivételes szerepe.
Antióchiai Szent Ignác Kr. u. 110-ben írta leveleit több egyházi gyülekezetnek. A rómaiakhoz is írt, amely levélnek a bevezetőjében (amely a leghosszabb az összes közül) a római egyházat többek között a „szeretet vezetőjének” nevezi, pontosabban a görögben így van: „mely elnököl a szeretetben”, méghozzá hímnemben „elnököl”, amellyel magára a püspökre kell utaljon, hiszen az „egyház” szó nőnemű. Szent Ignácnál a „szeretet” (agapé) az Egyházat jelenti (pl.: "Üdvözöl titeket az efezusiak és szmírnaiak szeretete." (Trall. 12,1); "Köszönt titeket a troaszi testvérek szeretete" (Szmirn. 12,1)). Azaz a „szeretet vezetője” az Egyház vezetője. Ez további utalások is megerősítik; ezt írja:
Először is az kérdés, hogy Kelemen levele beletartozik a kánonba. De ez is cask egy részlet abból a sok szedett-vedett bibliai és Biblián kívüli hivatkozásoknak amelyre Róma alapozza a pápaságról szóló tanítását. Ha ténylegesen biblikus lenne a pápaság, akkor sok, hosszú, összefüggő részek szólnának erről, ha annyira központilag fontos a pápaság helye a keresztyénségben. De nem, összecincált, cask érintőleges elferdített részleteket kénytelenek összehozni Róma apologétái hogy igazságukat bizonyítsák. Itt a szeretetben való elnökölés azt jelentheti, (nem véletlenül van egy másik szóval kifejezve), hogy ez az illető vezet a szeretetben, tehát egy olyan ember, akinek ez volt a kivaló tulajdonsága.
„Imáitokban emlékezzetek meg a Szíriában levő egyházról, melynek pásztora helyettem Isten! Egyedül Jézus Krisztus ügyel rá és a ti szeretetetek.” (9,1)
Azaz a római egyház Jézus Krisztus mellett ügyel Szíria egyházára. Itt is ugyancsak az van, mint Kelemen levelénél: egy másik provinciabeli egyház felett őrködik a római egyház. Ez már két konkrét utalás a római joghatóságra Szent Ignáctól.
Azt sem érted, ami saját magad idézel. A szíriabeli gyülekezet pásztora Ignác helyett Isten. Itt pedig egyértelműen ki van iktatva a papa. Sőt, ha valaki pápának nevezi magát, az egyetemes egyház pésztorává, az átveszi Krisztus helyét, és antikrisztus lesz belőle. Názd meg hogy Péter sem nevezte el magát főpásztornak, holott ez lenne a papa cime!
“„És amikor megjelenik a fõpásztor, elnyeritek a dicsõség hervadhatatlan koszorúját.” (1Pt. 5,4)
Ezenkívül Ignác úgy nevezi a római egyházat, mint aki „másokat tanít”, illetve akinek „tanítványai” vannak. (3,1)
Rendben van, de én is képes vagyok bárki mast is tanítani, nekem is lehetnek bizonyos értelemben tanítványai, de nem értem, ez miért lenne kizárólagos Rómára nézve?
Korintusi Dionüsziosz úgy beszél Szótér pápáról (Kr. u. 166-175), mint aki a különböző egyházakból és városokból Rómába érkező testvéreket úgy támogatja és vigasztalja „mint gyermekeit a gyengéden szerető atya”. (Euszebiosz: Egyháztörténet 4,23,9.)
Előbb beszélgettünk a lelki atyaságról, de ez nem feltétlenül vonatkozik egyházszervezeti vezetésre, ez megint egyszerűen egy logikai csúsztatás, ami az egész gondolkodásodra nyomja rá a bélyegét.
Erre a bevett szokásra utal Szent Cyprianus is 59. levelében (Kr. u. 252), miszerint még a szakadárok és eretnekek is Rómába mentek (persze hiábavalóan), hogy jóváhagyja tanításukat, és emellett „fő egyháznak” és a papi egység vonatkozási pontjának nevezi Rómában lévő péteri széket:
„Van merszük [ti. az eretnekek] elhajózni Péter székéhez és a fő egyházhoz, ahonnan a papi egység keletkezett, és a szakadároktól és istentelenektől leveleket hozni és nem gondolnak arra, hogy a rómaiak, akiknek az apostoli hit hirdetése adott tekintélyt, a hűtlenekhez nem közelíthetnek?” (14.)
S bár amikor egy esetben Róma döntése Cyprianust érintette hátrányosan, mivel eretnekséget vallott a keresztséget illetően (ti., hogy az eretnekek keresztsége érvénytelen, és meg kell ismételni), és emiatt leváltásával fenyegette meg István pápa Cyprianust, a „bajnok” nemtetszését nyilvánította ki e döntés jogosságát illetően, ám úgy, hogy csak Róma teljes körű joghatóságát fogadta kétkedve, de nem magát a primátusát.
Ezzel semmit nem mondasz. Ha a joghatóságot kétségbe vonja, akkor a primátust is, mert nem tiszteli, és nem tekinti kötelezőnek azt amit parancsolt neki. Ne válaszd szét egymástól a dolgokat! De nekem kérdésem az lenne, hogy miért Rómaé smiért nem Jeruzsálem, hogyha ott alakult ki legelőször is a keresztyénség, és ráadásul Péter ott székelt (nem Rómában!!!)?
Mindenesetre bebizonyosodott Cyprianus téves tanítása, illetve pár évvel ezelőtt saját maga fordult még Cornélius pápához (aki jó viszonyban volt Cyprianussal), hogy tegyen rendet két egymással civakodó, hispániai püspök között. Tehát a pápa joghatósági beavatkozását kérte. De ismét hangsúlyoznám, hogy ez a vita (amely mindkettőjük vértanúsága miatt nem dőlt el) nem érintette a pápai primátust, hiszen azt mindig is vallotta Cyprianus:
„Őrá építette az egyházat, neki parancsolta meg először nyája legeltetését [Jn 21,17], és noha az összes apostolnak ugyanolyan hatalmat adott, mégis egy tanítói széket alapított, és tekintélyével az egy egység egy alapját és eredetét határozta meg. A többi [apostol] is az volt, ami Péter, de az elsőséget Péter kapta, és így mutatkozik meg az egy egyház, és az egy szék. Pásztorok mindannyian, de egy nyáj van, amelyet az összes apostol közös egyetértéssel legeltet. Aki ezt a Péter-egységet nem tartja, az hogyan gondolhatja, hogy megtartja a hitet? Aki elhagyta Péter székét, amelyre alapozódott az egyház, az hiheti magáról, hogy az egyházban van?” (A katolikus Egyház egységéről 4-5. (Kr. u. 251-256)
Ez mind érdektelen, mivel csak a 3. században történt, jóval a kánon lezárása után. De érdekes amit írsz:
A többi [apostol] is az volt, ami Péter… Ezt mondja Cyprianus. Azt is mondja, hogy de az elsőséget Péter kapta. Logikátlan ellentmondás az hogy Péteré legyen az elsőbbség. Miért? Ha azt állítom, hogy minden aposotol egyenlő volt, tehát a sorrendjük nem számít, ez ellentmond annak, hogy mégis számít a sorrend. Erőltetni Péter elsőbbségét logikátlan.
Mindez persze nem mintha az egyházatyák (igazán nem egyházatyák, mivel a Szentírük voltak azok) mérvadók számomra, itt cask a katolikus hagyomány belső ellentmondásaira utalok.
De térjünk vissza a II. századba! (figyelem, ez is akánon lezárása után van!)
Szent Ireneusz az Eretnekségek ellen írt művében (Kr. u. 180) kifejezetten állítja Róma primátusát, mint az egész Egyháznak alapját és a keresztény tanítás biztos forrását.
„De mivel nagyon hosszú lenne ebben a kis könyvben valamennyi egyháznak utódlásait felsorolni, itt csak a legnagyobb, a legrégibb és mindenki előtt ismert egyháznak, annak, amit a két dicsőséges apostol Péter és Pál Rómában alapított és szervezett, az apostoloktól átvett hagyományát s a püspökök sorozata révén egészen napjainkig hirdetett hitét ismertetjük s ezzel minden tévtanítót megszégyenítünk. … Ezzel az egyházzal, nagyobb tekintélye miatt, minden egyháznak egységben kell lennie, vagyis minden hívőnek a földkerekségen, amelyben [ti. a római egyházban] a világ összes egyházának vezetői által mindenkor meg van őrizve az apostoli hagyomány.” (3,3,2.3.)
“a két dicsőséges apostol Péter és Pál Rómában alapított és szervezett”
Ihaz, tehát itt ha logikusan végig gondoljuk, Róma egyháza a legnagyobb, de ugyanakkor Ireneusz szerint nem Krisztus alapította ezt az egyházat, hanem Péter és Pál.
“s a püspökök sorozata révén egészen napjainkig”
Mit szólsz a Formosus kontroverziához? Elvileg Formosus püspök a 9. században rengeteg papot szentelt fel. Az ő püspökségét VI. István bírálta felül és így azokat a papokat akiket ő felszentelt, mind érvénytelenek lettek. Ezek után III. Sergius papa VI. István papa rendelését ismét felülbírálta. A római egyház azonban III. Sergius végzését nem hagyta jóvá, így minden pap akit Formosus eredetileg felszentelt, hatályon kívül lettek állítva. Ez egy probléme amivel a római egyház eddig nem szállt szembe.
Ennél konkrétabban nem is lehet kifejezni Róma primátusát.
A katolikus hagyomány hemzseg a diszkrepanciáktól és belső ellentmondásoktól…. És nincsen is rendes apostolic szukcessziója a “Formosus papokat” illetve még a női pápákat is figyelembevéve. Az a zűrzavar ami a pápai folytonosságot illette a 8.-10. századokban biztos nem Isten akarata lehetett. Róma nem a valódi keresztyén egyetemes egyház.
Aztán még a II. században történt Viktor pápa figyelemreméltó esete is…
…Mindezek után nem értem, hogy hogyan lehet olyant állítani, hogy nincs szó az első századokban Róma primátusáról, hierarchiájáról. Sokkal inkább azt kell mondani, hogy egy-két ókori keresztény szerző kivételével mindenkinél megjelenítődik ez, és a kereszténység első két századában mindenki tisztában volt ezzel a tekintélyi renddel, még az eretnekek is.
Oké, rendben van, de ettül függetlenül az apostolic kor a 2. századra jócskán leáldozott, de félrértelmezed a lényeget. Ha ez mind nem biblikus, akkor teljesen mindegy, mikor történt, az első vagy a 11. században, ha ez nem állja meg a helyét a Bibliában, akkor ezzel te nem állítasz semmit, efelől teljesen nyugodt vagyok (lásd 30 bibliai ige Péter elsőbbsége ellen).
A Mt. 16,18--nak a jellegzetes római értelmezését először II. Kallisztusz használta a 3. sz. végén, ami így újításnak nevezhető.

Hú, itt egy kicsit eltájoltad a dolgokat. Szerintem I. Kallisztoszra gondolsz (II. Kallisztosz a XII. században élt), és a III. század elejére, mert I. Kallisztosz Kr.u. 222-ben halt meg. :-)
Először is, ez egy igen korai időszak. Pláne, ha arra gondolunk, hogy milyen kevés irat maradt fenn az ezelőtti korból; de akár akkor is, ha az időtávot nézzük: Péter és Pál Kr. u. 68-ban haltak meg, János apostol Kr. u. 98-ban, és ha így vesszük, akkor ez a kb. 100-130 év nem túl hosszú a kereszténység akkori idejében (akkor még nem változott minden olyan gyorsan, mint manapság).
Megint, ez teéjesen mindegy, mikor volt, hol volt, hol nem volt. Ha egyszerűen a bibliai iratok ebben a mérvadók, hiszen bibliai igékre alapozzátok a pápaság kialakulását, ezért alap nélkül az állításod. Éppenséggel azért, mert azzal akarod bizonyítani ami előbb történt azzal, ami utána történt. Ez ismét nagymérvű logikai bukfenc.
Másodszor, nem bizonyítható, hogy I. Kallisztosz értelmezte volna először így a mátéi szöveget. Erről egyébként Tertullianus ír a De pudicitia című művében (Kr. u. 220), azaz már mint montanista eretnek, a katolikus Egyház ellensége.
Kérdés: a pápai tévedhetetlenség és a pápaság maga nem montanista eretnekség?
Ebben a műben elítéli Kallisztoszt, amiért így magyarázza a Mt 16,18-at, de ez az ő helyzetében teljesen érthető. Azonban a Pergátló kifogásban, amikor az apostoli utódlásról ír, még mint katolikus, Péterre hivatkozik, akit az Egyház sziklájának nevez („Rejtve maradt valami Péter előtt, akit a felépítendő egyház sziklájának neveztek, aki megkapta a mennyek országának kulcsait és azt a hatalmat, hogy oldjon és kössön a mennyben és a földön?” 22.). Azaz maga Tertullianus is így értelmezte. Azt fejtegette itt, hogy az a teljes tudás, az a teljes hagyomány, amit Jézus az apostolokra (itt Péterre) hagyott, az továbbszállt az egymást követő püspökökre. Ha azonban Péter volt az Egyház sziklája, és nála volt a mennyek országának kulcsa, akkor szükségszerűen ugyanez is továbbszállt, hiszen nem alapulhat egy az élők közül eltávozott apostolra az Egyház, hogy az ne dőljön össze, és Krisztus Egyházának kulcsai sem lehetnek egy halott személynél (mint abban a gyermeki elgondolásban, hogy Péter a Mennyország ajtajában áll, és nyitogatja-csukogatja azt).
Harmadszor Tertullianus mind a De pudicitia-ban, mind a Pergátló kifogásban is Péterre, az ő személyére értelmezi a szikla szót (ezt máshol kétségbe vontad). Azaz Péter az a szikla, amelyre az Egyház épül, csak a továbbiakban (mármint a De pudicitia-ban montanistaként) ugyanazt vallja, mint a mai protestánsok, akik azt már elfogadják, hogy a bibliai szöveg Péter személyéről szól, viszont azt már nem, hogy ugyanez Péter utódaira is áll. De ez azonban egy eléggé remegő lábú álláspont, de megértem, hogy szívszorító végig vinni a következtetést, és eléggé nehéz levonni a végső következményeket is.
Negyedszer pedig – visszatérve - éppen az a dolog, miszerint pl. a fentebb idézett részeknél, amelyekben Róma primátusáról van szó, nem használnak egyetlen egy bibliai érvelést sem emellett, azt igazolja, hogy nem volt vitás ügy. Figyeld meg, hogy mindig abban az esetben támasztanak alá a Szentírással valamilyen hagyományt, vagy tanítást, amikor azt kétségbe is vonják mások. Erre a kétségre írják a szentírási érvet, hogy megcáfolják azt, és hogy igazolják saját tanításukat. Az egyértelmű dolgokhoz ez nem kellett. Nem volt erre szüksége Róma Szent Kelemennek, Antióchiai Szent Ignácnak, Szent Ireneusznak, sem Viktor pápának.
Ezzel szemben 18 egyházatyát tudok idézni, aki tagadta hogy Péter lenne a kőszikla, vagy hogy ő lenne az első papa. Mivel te hosszasan felsoroltál egy csomó mindenkit, azért én is ugyanezt megteszem. Ha így nézzük, kénytelenek arra a következtetésre jutni, hogy az egyházatyák tagadták azt az eretnek hitújítást, hogy Péter volt az első papa. Lehet hogy neked sokkot okozna a te Kelemeneddel és Viktoroddal szemben, de akkor is, hogy ha ez a valóság…
Poitiers-i Hiláriusz: Olyan hit, miszerint az Isten Fia az Ő Fia csak névben Fia nem az evangéliumok és apostolok hite... honnan van az, hogy az áldott Simon Barjóna megvallotta Neki, hogy Te vagy a Krisztus, az élő Istennek Fia?... és ezen megvallásnak köve az, amire felépül az egyház... hogy Krisztust nemcsak meg kell nevezni, hanem hinni is kell benne, az Isten Fiában... ez a hit az egyház alapja; ezellen a hit ellen nem tudnak ellenállni a pokol kapui sem... Ez az Atya kinyilatkoztatása, ez az egyház alapja, és megmaradásának biztosítéka.

Origenész: És ha Péterhez hasonlóan azt mondtuk, hogy ’Te vagy a Krisztus az élő Istennek Fia’, nem úgy, mintha test és vér megmondta volna nekünk, de egy az Atyától az égből a szívünkbe világító fény megvilágítja ezt nekünk, mi is Péterré válunk, hogy ezáltal az Ige azt mondhassa nekünk, ’te vagy Péter’, stb. Mert a kő Krisztusnak minden egyes tanítványa, aki abból a lelki kőből ittak, ami követte őket, és minden egyes kőre fel van építve az egyház minden szava... mivel minden szent, akinek megvan az áldott szavak, tettek, és gondolatok az az egyház, amit Isten épít fel.
De ha azt gondolod, hogy egyedül Péterre épül fel az egész egyház, akkor mit mondanánk Jánosról, a mennydörgés fiáról, vagy bármely másik apostolról? Merjük azt mondani, hogy egyedül Péter ellen nem fognak a pokol kapui diadalmaskodni? És hogy a többi apostol ellen fognak diadalmaskodni és a szentek ellen? Nem azt mondja, hogy ’a pokol kapui sem fognak diadalmaskodni ellene’ mindegyikükre vonatkozik? És az is, hogy ’és erre a kőre építem fel az egyházamat?’ Az Úr a menny kulcsait csak Péternek adta, és a többi szent közül egyik sem kapta meg? De ha az az ígéret, miszerint ’neked adom a mennyek kulcsát’ másokra is vonatkozik, akkor miért nem vonatkoznak az a többi dolog, amiről szó esett, és amit Péternek adattak a többinek is átadatott volna?

Alexandriai Cirill: Mivel Krisztus az alapja és megmozdíthatatlan bázisa minden dolognak – Krisztus az, Aki mindent visszatart és megtart, hogy szilárdak lehessenek. Őrá mi is fel vagyunk építve, egy lelki ház, akiket a Szentlélek összeszerkeszt egy szent templommá, amelyben Ő saját Maga lakik; mivel a hit által lakik a mi szívünkben. De a következő alapok, amelyek közelebb állnak hozzánk azok az apostolok illetve az evangélisták, azok a szemtanúk, illetve az igének a szolgálói, akik azért álltak fenn, hogy a hitet megerősítsék. Mert amikor felismerjük, hogy az ő hagyományukat követni kell, olyan hitet követünk, ami igaz, és ami nem tér el Krisztustól. Mert amikor bölcsen és kifogástalanul megvallotta hitét Jézusnak, ’Te vagy a Krisztus, az élő Istennek Fia’, Jézus azt mondta szent Péternek: ’te vagy Péter, és erre a kőre építem fel az egyházamat.’ A ’kő’ szóval itt Jézus a tanítvány megrendíthetetlen hitére utalt.

Az egyház megrendíthetetlen, ’és a pokol kapui sem fognak diadalmaskodni ellene’, mivel a Megváltó szava szerint Ő annak alapja.

Euzébiusz: ’A világ alapjai’ alatt Isten bölcsességének erejét kell értenünk, ami által az univerzum létre lett hozva, és amely által a világ meg lett alapozva-egy olyan világ, ami nem rendül meg. De nem fogtok az igazságtól tévelyegni, ha úgy gondoljátok, hogy itt ’a világ’ maga Isten egyháza, és az ’alapja’ az a szilárd kő, amelyen alapozva lett, amint erről a Szentírás azt mondja, hogy ’Erre a kősziklára építem egyházamat, és a pokol kapui sem fognak diadalmaskodni ellene’, és másutt pedig ’a kő maga Krisztus’. Mert, ahogyan az Apostol maga mondja, ’nem lehet más alapot megvetni, mint Jézus Krisztust.’ Így tehát a Megváltó szavai által ti is mondhatjátok, hogy az egyház alapja a próféták és apostolok szavai, az Apostol szavaival egybehangzóan: ’Az apostolok és próféták alapjaira felépítve, ahol Jézus Krisztus Maga a szegletkő.’

Jeromos: Az egyetlen alap, amit az apostol lefektetett az Maga az Úr Jézus Krisztus. Erre a stabil és szilárd alapra, ami Maga is a szilárd földön fekszik, épül Krisztus egyháza... mivel az egyházat sziklára alapították; és Péter apostol erről a kőszikláról kapta meg a nevét (Mt. 16,18).

Ő, a katolikus egyház, aki biztos lábbal a sziklán áll, Aki Krisztus, az egyetlen galamb, tökéletesen áll, közel áll az Ő jobbjához, és nincsen benne semmi gonoszság.

A kőszikla Maga Krisztus, Aki az apostoloknak megengedte, hogy ők is köveknek neveztessenek, ’Te Péter vagy, és ezen a kősziklán építem fel egyházamat.’

Nem volt más tartomány az egész földön, ami fogadhatta volna az öröm evangéliumát, és amibe a kígyó belemehetett volna, mint Péter tanítása, ami Krisztusra, mint kősziklára alapszik.

Nyssai Gergely: Milyen erőfeszítésre van szükség tőlünk, hogy megemlékezésünk az apostolokhoz méltó legyen? Dicséretünk Simont nem azért illeti, amennyiben halász volt; inkább a hitére vonatkozik, ami ugyanakkor az egyháznak is alapja.

Athanáziusz: De ti meg vagytok áldva, akik hit által az egyházban vagytok, és a hit alapjain álltok, teljes kielégítésetek van, és hitetek legmagasabb foka meg sem rendül. Mivel eljutott tőletek az apostoli hagyomány által, és sokszor átkozott irígy emberek azt kívánják, hogy ez ne így legyen. Sőt, megakadályoztattak eben. Mivel meg van írva: ’Te vagy az élő Istennek Fia’, amit Péter isteni kinyilatkoztatás révén mondott el, és akinek Jézus azt mondta, hogy ’Áldott vagy te, Simon Barjóna, mivel ezt neked nem hús és vér mondta el neked, hanem az Én Atyám, Aki a mennyekben van.’, stb. Így tehát senki nem fog tudni ellenállni a ti hitetetknek, kedves testvéreim.

Így a zsidók munkája meghiúsul, mivel ők már csak árnyékok, de az egyház szilárdan áll; a kősziklára épült, és a pokol kapui sem fognak tudni diadalmaskodni ellene. Azt kérdezték: Miért mondod te, ember létedre, hogy Isten vagy? Az ő tanítványuk a Samosaténus, és az ő követőinek tanítja ezt az eretnekséget. De nem így tanultuk mi a Krisztust, ha Őt meghallgattuk volna, és Tőle tanultunk volna.

Ambrosiaster: ’Az apostolok és próféták alapjára épülve, Maga Jézus Krisztus lévén a szegletkő.’ A fenti igevers egyesíti az Ó és Újszövetséget. Mivel az apostolok azt hirdették, amit a próféták is hirdettek, noha Pál azt írja a korintusiaknak: ’Isten az apostolokat első helyre tette, és utánuk második helyre a prófétákat.’ (1Kor. 12,28). De ez másfajta prófétákra vonatkozik, mivel itt Pál az 1Korintusi levélben az egyházi rendekről ír; itt az egyház alapításáról ír. A próféták előre hirdették, és az apostolok pedig le is rakták az egyház alapjait. Így tehát mondja az Úr Péternek: ’Erre a kősziklára építem egyházamat’, vagyis arra a katolikus hitre, amit a hívőkben hozok létre az ő életükben.

Emesai Pál: Erre a hitre épült fel Isten egyháza. Ezzel az elvárással erre a kősziklára építette fel az Úr Isten az egyház alapjait. Amikor az Úr Jézus Krisztus Jeruzsálembe ment, megkérdezte tanítványaitól, hogy „Kinek mondják az Ember Fiát?”, és az apsotolok azt mondták: „Egyesek Illyésnek, mások Jeremiásnak, vagy a próféták közül valamelyiknek.” És erra azt kérdezi, „És ti, vagyis, a választottaim, akik három éven keresztül Velem voltatok, akik megláttátok hatalmamat és csodáimat, és akik láttátok, hogy járok a tengeren, és akik asztalomnál ettetek, ti kinek mondotok engem?” És egyszerre az apsotolok korifeusa, a tanítványok szájcsöve azzal válaszolt, hogy „Te vagy a Krisztus, az élő Istennek Fia.”

Afratész: A hit... olyan, mint egy épület, amit sok részből építettek fel, úgy, hogy a csúcsa legfelül kiemelkedik. És tudjátok meg, szeretteim, hogy az épület alapjaiban köveket fektetnek le, és így mivel az épület kövekre alapszik, úgy az egész épület felemelkedi, amíg tökéletes nem lesz. Így az igazi Kő, a mi Urunk Jézus Krisztus minden hitnek alapja. És Őréá, erre a Kőre alapszik a hit. És a hitre alapulva épül fel az egész szerkezet, amíg be nem fejeztetik. Mivel az alap a kezdete az épületnek. Mivel ha bárki is hitre jut, ő a Kőre fektetik le, Aki a mi Urunk Jézus Krisztus. És az Ő építkezését a szelek, illetve a tenger nem tudja ledönteni. A vihar tombolásai miatt nem dől össze, mivel a szerkezete az igazi Kő sziklájára épült. És benne van Krisztus, aki a Kő, én nem a magam gondolataimat mondtam el, hanem a prófétákét, akik előttem is kőnek nevezték.

Teodoret: Ne engedd, hogy bárki is bolond módjára azt állítsa, hogy Krisztus más, mint az Istennek egyszülött Fia. Ne képzeljük magunkat bölcsebbnek a Szentlélek ajándékánál. Hallgassuk meg a nagy Péter szavait: ’Te vagy a Krisztus, az élő Istennek Fia.’. Hallgassuk meg azt, hogy Krisztus hogyan igazolja ezt a hitvallást: ’Ezen a kövön’, mondja ’építem fel egyházamat, és nem diadalmaskodnak ellene a pokol kapui sem.’. Amint Pál is, aki az egyház kiváló építője, nem vetett más alapot ezen kívül: ’Én, mint bölcs építőmester lefektettem az alapot, és más épít rajta. De minden ember figyelmezzen is arra, hogy hogyan épít rajta. Mivel más alapot nem vethetünk, mint Aki Maga Jézus Krisztus.’. Hogyan is gondolhatnak más alapra, amikor nem szabad alapot lefektetniük, hanem csak építeni arra az alapra, ami már létezik? A szentíró Krisztusban ismeri fel ezt az alapot, és dicsőséget is ad neki.

Mivelhogy a mi Urunk Jézus Krisztus megengedte, hogy az első apostol, akinek a hitvallását az egyház alapjának szánta, hogy megrettenjen, és megtagadja, de utána felemelte őt.

Bizonyára a kegyes hitet és az igaz hitvallást nevezi ’kőnek’. Mivel az Úr megkérdezte a tanítványaitól, hogy az emberek kinek gondolták Őt, Péter beszélt, és azt mondta, hogy ’Te vagy a Krisztus, az élő Istennek Fia’, amire az Úr azt válaszolta, hogy ’Bizony, bizony, mondom neked, hogy te Péter vagy, és én erre a kősziklára építem fel egyházamat,és a pokol kapui sem fognak diadalmaskodni ellene’.

Nagy Gergely: Mivel az igazság egyedül a katolikus egyházból, az Úr azt mondta, hogy van egy hely, ahol mindenki láthatja Őt. Mózes kősziklára állt, hogy megtekinthesse az Istent, mivel ha valaki nem tartja meg a hitnek szilárdságát, az nem tekintheti meg Istent. Erre a szilárdságra mondta az Úr, hogy ’erre a kősziklára építem fel egyházamat.’

Cassiodorus: ’Nem mozdul meg soha’ – ezt mondták az egyházról, amely egyedül kapta meg ezt az ígéretet: ’Te Péter vagy, és én erre a kősziklára építem fel egyházamat, és a pokol kapui sem fognak diadalmaskodni ellene’. Az egyházat azért nem lehet elmozdítani, mivel szilárdan arra a biztos kősziklára van helyezve, Aki az Úr Jézus Krisztus.

Az egyház alapja az Úr Krisztus, aki összetartja az Ő egyházát, hogy ha megrázzák, ne dőljön össze, amint az apostol mondja, hogy ’Mivel senki nem vethet más alapot, mint ami már le van fektetve: Aki a Krisztus Jézus’ (1Kor. 3,11)

Helenopolis-i Palladius: ’Ti pedig kinek mondotok engem?’ Senki nem válaszolt, csak Péter, aki mindenkinek a gondolatait képviselte: ’Te vagy a Krisztus, az élő Istennek Fia’. Így a Megváltó, ennek a válasznak a helyességét jelezvén, azt mondta, hogy ’Te Péter vagy, és erre a kősziklára’ – vagyis Péter hitvallására – ’építem fel egyházamat, és a pokol kapui sem diadalmaskodhatnak ellene’.

Seleucia-i Bazileusz: ’Te vagy a Krisztus, az élő Istennek Fia’. Jézus ezen választ helyeselte, és ezzel mindnyájukat a következzőképpen tanította: ’Áldott vagy te, Simon Barjóna, mivel nem hús és vér nyilvánította ki ezt számodra, hanem az Én mennyei Atyám.’ Pétert áldottnak mondta, hogy Péter az ő hitét párosíthatja a kijelentéséhez, mivel a választ annak helyessége miatt dicsérte meg. Krisztus ezt a hitvallást kősziklának nevezte, és ’Péternek’ azt, aki ezt a hitvallást megtette, mivel a hitvallónak a neve illeszkedett is a hitvalláshoz. Mivel ez a kőszikla a vallásnak a kősziklája, ami az üdvösségnek az alapja, a hitnek és az igazságnak az alapja: ’Mivel más alapot nem lehet vetni, mint ami már létezik, Aki a Krisztus Jézus’. Akié legyen a hatalom és a dicsőég mindörökké.

Ancyra-i Nilus: Péter, akit Kéfásnak is mondtak, az ő hitvallásával alapját vetette az egyháznak.

Seville-ai Izidór: Minden apostol szintén magán hordozza az egyház jegyeit, mivelhogy hasonló hatalmat kaptak a bűnök megbocsátására. Az ősatyák jegyeit is magukon hordozzák, akik a prédikálás által előhozták Isten népét a világban... Az okos ember, aki a házát sziklára építette a hűséges tanítóhoz hasonlít, aki a tanításának és életének alapját Krisztusra alapozza.

Továbbá Krisztust ’alapnak’ neveztetik, mivel a katolikus egyház őrajta épül.

Damaszkuszi János: Cézeari Filippinél , ahol a tanítványai össze voltak gyűlve, maga az Élet Kősziklája kivájt Magának egy ülőhelyet egy bizonyos kőben. Utána megkérdezte a tanítványaitól, hogy kinek gondolják Őt az emberek? Nem azért tette fel ezt a kérdést, mivel nem tudott az emberek tudatlanságáról, mivel Jézust nem kell felvilágosítani... Emberként mindent felderítő kérdést tett fel, de Istenként azt az embert hozta ki a sötétségből, akit elsőként hívott meg, és aki elsőként követte is Őt... Istenként Jézus inspirálta ezt az embert, és rajta keresztül beszélt. Mi volt a kérdés? ’De ti kinek mondotok engem?’ És Péter, akit áthatott a tűz a Szentlélek indíttatására azzal válaszolt, hogy ’Te vagy a Krisztus, az élő Istennek Fia’. Ó, tökéletes száj, Tökéletesen áldott ajkak! Ó, teológus lélek!... Ez az a szilárd és mozdíthatatlan hit, ez a kőszikla, amelynek nevét te hordozod, és amelyre az egyház épül. Ezellen a pokol kapui, az eretnekek szája, a démonok mesterkedései-mivel támadni fognak-nem fognak diadalmat aratni. Fegyvert ragadnak majd, de nem fogják legyőzni.

Ez a kőszikla Krisztus volt, az Istennek testté lett Igéje, az Úr, mivel Pál világosan azt tanítja, hogy ’A kőszikla Krisztus’ (1Kor. 10,4).

De talán a legerősebb érv Péter primátusa ellen az, hogy Róma magához ragadta a hatalmat egyházi hatalmi versengések révén, ami nagyon nem keresztyéni viselkedés (lásd 1Kor. 1).

Ha önként magához ragadta volna a hatalmat Róma, és ezzel szembeállt volna Jézus akaratával, akkor az valóban nem keresztényi viselkedés lett volna, sőt, égbekiáltó eretnekség. Ezért is figyelemreméltó az, hogy semmiféle felháborodás, semmiféle ellenállás, semmiféle kiközösítés nincs az egyháztörténetben Róma primátusságára vonatkozóan, egészen a XI. századig. Ha ez úgy lett volna, ahogy azt te állítod, akkor a IV.-V. században, amikor is a pápaság tekintélyét már te is elismered, igaz keresztények ezreinek, igaz püspökök százainak kellett volna ezzel szembehelyezkednie.
Rómának ebben az időben sem volt semmiféle primátusa. Ekkortájt még a római pápákat is egyházi zsinatok is felülbírálták.
1. Több egyházatya szembeszáll ezzel a nézettel.

Szembeszállnak ezzel a nézettel? Ugyan már hol? Én eddig maximum olyan ókeresztény kommentárral találkoztam, amely mindezt kiegészíti, de a péteri alappal szemben nem mondanak semmit, pedig számtalan egyházatya kifejezetten úgy tekint e részre, miszerint a szikla, amelyre Jézus Krisztus Egyháza épül, Péter, ill. a péteri hivatal. A hit, miszerint Jézus az élő Istennek a Fia, valóban a kereszténység (teológiai) alapköve, és ezt több egyházatya is megemlíti, kapcsolódva a Mt 16,16-hoz (pl. még maga Nagy Szent Leó is), de ezt a hagyományt a Katolikus Egyház mindig is elfogadta – természetesen. Vö. Katolikus Egyház Katekizmusa: 424; 442.
424 A Szentlélek kegyelmétől indítva és az Atya vonzásának hatására hisszük és valljuk Jézusról, hogy ,,Te vagy a Krisztus, az élő Isten Fia'' (Mt 16,16). Ennek a Szent Péter által megvallott hitnek a sziklájára építette Krisztus az ô Egyházát.
442. …Ez a hitvallás volt kezdettől fogva [Vö. 1Tesz 1,10] az apostoli hit középpontja, [Vö. Jn 20,31] és elsőként Péter vallotta meg ezt a hitet mint az Egyház alapját.
Szerintem még böngészd tovább a honlapomat mert 18 egyházatyát idézek 3 oldalon keresztül… De mellesleg érdekes amire hivatkozol, mivel a 424. pont szerint a hit nemcsak teológiai alap, hanem az egyház alapja (mi az egyház alapja hanem is a teológiai alapja, amelyből minden tanítását meríti???). Saját magadnak ellentmondtál. Tévedést fedeztünk fel a katolikus hagyományában! De így a katolikus hagyomány létjogosultságát ezzel meg is döntötted!  Sola Scriptura!

Mellesleg az, hogy Péter neve mit jelent, ez vitatható, van olyan vélemény, miszerint Péter neve ?kavicsot? jelent.

Az arám „kepha” szó nem jelent se kavicsot, se kisebb követ, hanem csakis egy masszív sziklát, vagy sziklatalajt. Nézz meg egy arám szótárt. Azt pedig, hogy a görög „petrosz” szó is sziklát jelentett akkoriban, azt a híres baptista teológus, kutató, Donald A. Carson mutatta ki a korabeli irodalomból. A kavics, vagy kődarab görögül: „lithosz”.

Továbbra is abban a dillemában vagy hogy az a szó ami Pétert jelöli, illetve ami a kősziklát jelöli másnemű. A kettő nem ugyanaz. De továbbra is: Jézus nem azt mondta Péternek hogy rád építem egyházamat, mert akkor az egyháznak vége lett volna Péter halálával. Az apostolic szukcesszió pedig szokványos csípőből beleolvasás.
Ez engem nem nagy mértékben érint. Jóllehet, hogy ezek liberális írók, és ráadásul engem nem köt egy ilyen ?hagyomány?.
Nagy tévedés. Ezek az írók egytől-egyig konzervatív protestánsok. Éppen a liberális protestánsok azok, akik saját szubjektív véleményükre alapuló hitüket szembeállítják a történelmi tényekkel, és elmossák, figyelmen kívül hagyják ezeket. Egy liberális protestánsnak áll égnek a haja attól, hogy szervezeti, intézményi és hierarchikus kifejeződések találhatók mind a Bibliában, mind az ókeresztény korban. Véleményeddel te is éppen a liberális táborba tartozol – tetszik, nem tetszik. :-)
Kedvedért beidézem William Hendriksen, neves református teológus véleményét:
„A jelentése [a Mt 16,18-nak] ez: „Péter vagy, vagyis Szikla, és erre a sziklára, azaz rád, Péterre építem egyházamat.” Urunk arámul beszélve valószínűleg így mondta: „Én is mondom neked, Kepha vagy, és erre a kephára építem egyházamat.” Jézus tehát megígéri Péternek, hogy egyházát őrá fogja építeni! Én elfogadom ezt a nézetet.” (New Testament Commentary: Exposition of the Gospel According to Matthew (Grand Rapids, MI: Baker, 1973), 647. o.)

Hát jó, de attól lesz liberális egy protestáns ha szembekerül a Bibliával. Illetve ha egy protestáns liberális nézetet vall az egyházról, attól ő nem lesz teljesen liberális emiatt az egy nézete miatt! Mellesleg olvasd el figyelmesen az általad írottakat. Óhatatlanul elárultad magad. Írásodban az tükröződik, hogy attól teszed függővé valakinek a liberalizmusát, ha egy bizonyos emberi vélekedéstől eltér, és nem a Bibliától. Mellesleg felsorolhatok 128 reformátor nevét, aki azon véleményen volt, hogy a papa az Antikrisztus:

Huss, Wycliffe, Luther, Melancthon, Zwingli, Calvin, Beza, Bucer, Knox, Ferrar, Hooper, Latimer, Ridley, Cranmer, Ussher, Firth, Barnes, Philpot, Becon, Turner, Cartwright, Barrow, Jewel, Coverdale, Lord Cobham, Hooker, Ainsworth, Dent, Foxe, Fulke, Bradford, Bullinger, Rogers, Hutchinson, Whitgift, Sir Francis Drake, Sir Henry Vane, Brightman, Milton, Beard, Baxter, Bishop Newton, John Bunyan, Fleming, Wesley, Matthew Henry, Jonathan Edwards, Gill, Clarke, Trapp, Brown, Toplady, Pool, Clarkson, Swimmock, Brooks, Chamock, Sibbs, Goodwin, Owen, Hall, Cunningham, Manton, Smith, Adams, Perkins, Gilpin, Field, Durham, Willet, Rainolds, Cotton, Gauge, Burroughs, Carter, Ames, Bridge, Marshall, Potter, Thomas Fuller, Twisse, Keith, Hales, Chalmers, Spurgeon, Wylie, Elliott, Cumming, Goode, Ryle, Candlish, Albert Bames, Wordsworth, Birks, Hislop, A. J. Gordon, Moody, Hudson Taylor, Guinness, Salmond, Dinsdale Young, Horn, Close, T. T. Shields, Kensit, Porceli báró, Alsted, Cramer, Crandall, Cressner, Galloway, Gerhard, Haywood, Hoe, Hooke, Vitringa, Cassels, Mather, Pierre, Du Serre, Comenius, Menno, Williams, Lloyd-Jones, Dabney, Mather, Hodge, Wilkinson (129 személy)

Mellesleg I. Gergely pápát is idézhetném, aki szerint ha valaki kikiáltja magát univerzális főpappá, az az antikrisztus előfutára. Róma első pápája kinevezte magát antikrisztussá!!!

„Bizalommal mondom, hogy aki azt mondja magáról, hogy ő ‘az egyetemes pap’ a maga dicsőítésére az Antikrisztus elődje” (I. Gergely pápa, 597-ben)

De még:
 „Egy ilyen rendszer [mint a római katolikus egyház] annyira nem emberi, mivel olyan jegyeket, tulajdonságokat hordoz magán, amelyek mind természetfölöttiek, hogy az emberek szerint egyenlő a Krisztussal vagy az Antikrisztussal. Nincs más választás e két választás között. Teljesen igaz ez a két választás. A katolikus egyház vagy a Sátán remekműve vagy Isten Fiának országa” (Henry Edward Manning bíboros, westiminsteri főpüspök; The Fourfold Sovereignty of God, second edition, London, Burns, Oates & Company, 17, 18 Portman Street, and 63 Paternoster Row, 1872, pgs. 171-172.)
 „Egy másik nagyon komoly kérdés pedig ez: hogy teljesen biztosak legyünk abban, hogy Krisztus egyházának egy ága, benne a gonoszság kiterjedten uralkodik, de sőt a gonosznak a birodalma, Isten ellenségének birodalma, de ha nem a sötétségnek királysága, akkor az egyház a Fenségesnek lakóhelye. A kérdés e két választás között rejlik: a római katolikus egyház vagy az Isten háza vagy a Sátán háza, köztük nincsen középföld” (John Henry Newman bíboros, Essays Critical & Historical, Volume II, Tenth Edition, London, Longmans, Green & Co., and New York, 15 East 16th Street, 1890, pgs. 115, 116.)

Egyébként kérdeznék valamit…
1. Szoktad-e értelmezni a Bibliát? Igen vagy nem?
Igen.
2. Ha az #1-esre igent válaszoltál, akkor ez az értelmezésed tévedhetetlen-e? Igen vagy nem?
Rossz kérdés felvetés. Van egy véleményem, de azt bármikor módosíthatom. Te pedig azt mondod, a papa tévedhetetlen, és akkor ki lehet kapcsolni az agyad, és cask elfogadni a dolgot. Megérteni nem kell, de ezzel te nem is fogod fel értelmeddel a papa tanítását sem.
3. Ha a #2-esre nemet válaszoltál, akkor belátod-e, hogy a bibliaértelmezésed több helyen is tévedhet? Igen vagy nem?
Mindenki tévedhet. Viszontkérdezek: Róma az egész pápai tévedhetetlenséget arra a Mátébeli igére alapozza, hogy Jézus az egyházat Péterre alapozza. Honnan tudjam egyáltalán, hogy Róma ezt helyesen értelmezi? Te egyszerűen azzal a feltevéssel élsz, hogy ez így van. Vagy: hogy megspékeljük, honnan tudom, hogy egyáltalán 100% képes vagyok mindent jól és helyesen felfogni és értelmezni? Még tovább kérdezek: te ismered az egész római egyház hagyományát hogy arról teljesen 100% biztos úgy nyilatkozhatsz, hogy az 100% tévedhetetlen? Egyáltalan tudod hogy mi tartozik a római egyház hagyományába???
4. Ha a #3-asra igent válaszoltál, akkor van-e olyan tekintély a világon, aki megmondhatja neked, Cs. Mátyásnak, hogy az értelmezésed épp téves? Van vagy nincs?
Van.
5. Ha a #4-esre azt mondod, hogy van, akkor ki ő? Csak egyetlen nevet kérnék.
A Jahve Isten.
6. Ha nincs senki, aki megmondhatja neked, hogy hol tévedhetsz, akkor végül is ki a végső tekintély számodra, amikor értelmezed a Bibliát?
Nem a papa, az biztos, én nem iktatok lépcsőt köztem és a Szentlélek között, mint ahogyan a katolikusok csinálják.
7. Hogy van ez a többi protestánssal?
Mi történne, Gábor, ha kiderülne logikai érvek alapján, hogy a papa egyik tévedhetetlen állítása mégiscsak tévedés? Nos? Mellesleg a protestánsok épp azért vannak egységben mert noha számos kérdésben eltér a véleményük, éppenséggel azért, mert létezik köztük közös keresztmetszet, épp ez szolgáltatja az egységünket (vázlatosan az 5 Sola). Ha több szem többet lát és a több szem ugyanazt látja, akkor biztos lehetünk abban, hogy ez az igazság…

Különben is, a Biblia azt mondja, hogy “a sarokkő pedig maga Krisztus Jézus,” (Ef. 2,20). A Mt. 16-nak ezen nem egészen világos helyével szemben pedig a Biblia azt állítja, hogy nem Péter, hanem Maga Jézus a Kő. Jézust meglopni ezen dicsőségétől helytelen.

Ilyet maximum elborult elmével lehet állítani a Katolikus Egyházról. Egyetlen egy protestáns gyülekezetben nincs akkora dicsőség és tisztelet adva Jézusnak, mint a katolikusoknál. Annak a feltételezése, miszerint mi azt mondjuk, hogy nem Jézus az Egyház alapja, hanem helyette Péter, egy nagy marhaság, már megbocsáss. Ez kb. olyan, mintha valaki azt mondaná neked, hogy mivel Jézus a hit alapja, tehát nem lehet a Szentírás, mert az elveszi Jézustól a tekintélyt és a dicsőséget.
Tehát a katolikus egyháznak elborult az elméje. Hiszen körömszakadtáig azt állítjátok, hogy Péterre lett alapítva az egyház. A Szentírásból tudhatjuk meg csak teljes biztonsággal, mi Isten kijelentése. Tényleg – adjál egy konkrét definíciót a hagyományra. Nem tudsz! Megbocsáss, de amit írtál az nagy marhaság.Hogyan lehet egy könyvtúl elvenni dicsőséget? Pláne azzal, hogy a Biblia Isten szava??? Értelmetlen amit írtál.
Pedig benne van valamelyik római katekizmusban, hogy a híveknek alá kell vetniük értelmüket és akaratukat a pápának.

Így van. De csak abban az esetben, ha a pápa „Istentől kinyilatkoztatott igazságként”, azaz Krisztus tanításaként „hit vagy erkölcs kérdésében végérvényes tételt hirdet ki” (vö. KEK 891). Azaz ez csak a dogmákra áll. Ha enélkül fejezik ki magukat a pápák, vagy a Tanítóhivatal, azaz nem végleges módon, nem dogmaként, akkor ezekhez a tanításokhoz „vallásos, odaadó lelkülettel kell ragaszkodniuk, ami jóllehet különbözik a hit beleegyezésétől, azt mégis megerősíti.” (KEK 892.; vö. II. Vatikáni Zsinat: Lumen Gentium dogmatikus konstitúció, 25.).
Tehát a mindennapi életben az Egyház vezetésének (pápa, zsinat, tanítóhivatal, püspök) hiteles, azaz kötelező, de nem tévedhetetlen tanításával találkozik a hívő.
Ha kötelező, akkor az csakis azért lehet mivel úgy gondolják, hogy tévedhetetlen, nemde? Mert máskőlönben miért!? Mellesleg az is benne van a római katekizmusban, hogy az igazság az emberek szívének hústábláiban be van írva. Tehát az számít valakinek a véleményének amit a szívében hisz, és nem azt amit “ex katedra” kijelent vagy nem jelent ki. Innen származik a katolikusok közti sok eltérő nézőpont. Dehogy vagytok egységben. Ez mind szemfényvesztés.
Itt a „vallásos engedelmesség” első mozzanata a bizalom, azaz, hogy a hívő bízhat a tanítóhivatalban, és biztos lehet abban, hogy nem eltávolodik Isten igazságától, hanem közeledik hozzá. Illetve fordítva, ha nem engedelmeskedik, akkor annak veszélyének teszi ki magát, hogy elszakadva az Egyház hitértelmezésétől, az igazságtól is eltávolodik.
Az emberi igazságot egyenlővé teszed az isteni igazsággal. Ez istenkáromlás, megbocsáss. Ha a még nem végleges igazságtól távolodik, és így az igazságtól, akkor mégiscsak kötelező hinni benne, mint tévedhetetlenben. Erre utalt II. Pál papa ha jól tudom az 1985-ös baltimore-i katekizmusban.
Azonban az egyet nem értés ezekben a dolgokban (azaz a nem tévedhetetlen dolgokban) bizonyos körülmények mellett (legalábbis logikailag) majdhogynem szükséges is, hiszen az Egyház történelmi, esetleges, és bűnös is, és ebből kifolyólag néhány esetben biztosan bekövetkezhet a tévedés.
Hát, na most mondd meg nekem Gábor, amikor az egyház az egyházértelmezésében ellentmond önmagának akkor nemde összedől emiatt a katolikus hagyomány felfogás? Tele van lyukakkal!
Azonban magából a Tanítóhivatal lényegéből kifolyólag, azaz, hogy mindig az Egyház egységét, azonosságát, igehirdetésének hatékonyságát akarja megvédeni, nem tekinthetünk el véleményétől, normáitól, és biztosak lehetünk abban, hogy ha esetlegesen nem is maga a teljes igazság szólal meg, ez csak időleges (hiszen az egész Egyház nem tévedhet el), de így is Krisztus egységének igazságát szolgálja, illetve bármikor meg van arra a mód, hogy egy tévedhetetlen ítélettel rendeződjön a kérdés.
Gábor. Már késő. Ha egyszer tévedhet, hol nem tévedhet, hol elfogadhatják hogy téved vagy nem téved, a tanítóhivatalotok az már nem tévedhetetlen, bármit is mondasz. Vesztett ügyed van.
Tehát eltérő vélemény lehetséges bármikor a nem tévedhetetlen tanítóhivatali véleményekkel szemben, azonban ezt csak mint kivételes dolgot tekinthetjük, mivel az irányelv az egyetértés.
Gábor, könyörgöm, kár körmönfont körmondatokat írni erről. Ha egyszer lehet kivételt tenni, akkor nem tévedhetetlen. Tévedtél, és ezt te is belátod.
Ezért az eltérő véleménynek előfeltétele is van, és ez nélkül törvénytelen: mindig egyetértésre kell törekednie, tehát Krisztus közösségét és annak tekintélyét kell szolgálnia. Ehhez elengedhetetlen a tanulásra és a vélemény felülvizsgálatára való készség, a nyitottság, illetve a tiszteletteljes magatartás a Tanítóhivatal szerepével, felelősségével és tekintélyével szemben.
Nem elsősorban Krisztus közösségének tekintélyét. A közösség tekintélye nem önmaga miatt van, hanem a gyümölcseiben látszik hogy helyesen ítélt-e vagy sem.
De ha megnézzük magát ezt az első pontot, itt is arról van szó, hogy maguk az összes hívő ember egyetemes papságot alkot szemben azzal, hogy a rúmai katolikus egyházban a papi hierarchia elkülönül és uralkodik a laikusok fölött (és az a legnagyobb csattanó, hogy ezen hitvédelmi oldal szerkesztői sem papok, mégis tanítanak!! ? ).

Ez olyan, mintha azt mondanád, hogy az apostolok elkülönültek és uralkodtak volna a laikusok felett (pl. ApCsel 5,13; 15,6; 16,4; 2Kor 10,6; 1Tim 5,17). Én, katolikusként, egyáltalán nem így élem meg. Papjainkat én szeretem és tisztelem, és soha nem próbáltak uralkodni rajtam.
Mármint akkor hogy van az hogy a gyónás során elő is írták a penitenseknek hogy milyen bűnbánó cselekedeteket vigyenek véghez??
Hogy ebből az idézetből (Mt 16,18) honnan veszed ki az egyetemes papság tanítását – amit a katolikusok is vallanak - , azt sehogy sem értem.
Gábor… egyetemes papság van, nemde? Te lent is megrősíted ezt, nem? Vagy fent te ezt cáfolni akarod? Vagy megint összegabalyodtál önmagaddal és ellentmondtál magadnak??
Az pedig, hogy én laikus vagyok, és így „tanítok”, semmi újat nem hozott a katolikus történelemben. Mórus Szent Tamás, Sziénai Szent Katalin, Rotterdami Erasmus, Szent Edith Stein, Dorothy Day, Jacques Maritain, stb. mind világiak voltak, és nagyon nagy szerepük volt a katolikus Egyházban. A katolikus világiaknak nemcsak, hogy joga, hanem kötelessége is az apostolkodás, a misszió, és a tanúságtevés. A II. Vatikáni Zsinat egy külön dokumentumot szentelt a világi apostolkodásnak (APOSTOLICAM ACTUOSITATEM), és több más dokumentumában is elő- előkerül ez a téma.
tehát te úgy véled, hogy mind a római papoknak, mind a világi híveknek apostoli feladatuk is van? Ezellen beszél a Biblia.

Már hogyan beszélne ez ellen?! Az elsőrendű apostolkodás természetesen maguké az apostoloké, illetve utódaiké, a püspököké, illetve azok megbízottaiké (ilyen értelembe vett apostol és apostolutód önmagától senki sem lehet). Azonban az apostolkodás, mint missziós tevékenység (az apostol szó görögül küldöttet jelent, míg a misszió latinul jelent küldöttet), azaz az örömhír terjesztése, a hit megvilágítása az összes hívő magától értetődő feladata (vö. pl. ApCsel 11,19-21; 18,26; Róm 16,1-16; Fil 4,3; 1 Tessz 1,8). Hiszen a Lélek adományait mindenkinek megadja tetszése szerint (1Kor 12,7.11), hiszen „a szem nem mondhatja a kéznek: „Nincs rád szükségem” vagy a fej a lábnak: „Nincs rád szükségem.” Ellenkezőleg, a gyöngébbnek látszó tagok sokkal szükségesebbek.” (1Kor 12,21-22).
Hm. “És ő "adott" némelyeket apostolokul, másokat prófétákul, ismét másokat evangélistákul, vagy pásztorokul és tanítókul,” (Ef. 4,11). Az apostolok ugyan evangelizálnak például, de mégis itt fel van sorolva külön tisztként.
2. ?Ebből a hatalomból erednek az egyházi elítélések, a kiközösítések, a bűnbocsánati, és a keresztségi fegyelem, a vezeklések kiszabása, és a törvényhozói, ill. bírósági hatalom. Az Ószövetségben is megtaláljuk ezt a hivatalt mint az úgynevezett udvarnagyi, avagy kormányzói tisztség.? Erre hol van igei alátámasztás?

Ott van. Csak olvasd el figyelmesebben. De ha akarod kifejthetem.
Tedd.

Most csak röviden. A depositumon majd feltétlenül ki fogom fejteni bővebben is.
Egy ország kulcsainak az átadása egy szimbolikus megbízatást fejez ki, ami a Szentírásból egyértelműen kiderül, de erre nem csak a Szentírás utal, hanem számos zsidó forrás is, illetve régészeti bizonyítékok is.
A kulcs átadása a kormányzás, illetve annak a hatalomnak az átadását jelenti, amellyel a kulcs átadója rendelkezett.
Gábor, álljunk meg itt egy pillanat. Erről láthatod ugye hogy nem lehet egyáltalán igaz. Isten nem adja át azt a hatalmát amivel rendelkezik valakinek, hogy teljesen az övé legyen. Mi hatalmad lenne, ha felülről meg nem adatik neked? Ez mind cask viszonylagos hatalom. Isten az ő hatalmát az Ő dicsőségéhez hasonlóan nem adja át senkinek.
Ez világosan kiderül az Iz 22. fejezetében. Hogy Jézus is erre gondolt, és ezt fejezte ki a Mt 16-ban, az tisztán kivehető a megfogalmazásából, hiszen szinte szóról szóra ugyanazt mondja Péternek, mint amit Isten mond Shebnának Eljakimmal kapcsolatban:
Ez két egymástól teljesen szeparált igerész. De ha a katolikus egyház mindig így értelmezi a Bibliát?...
Iz 22,22
Az ő vállára teszem le Dávid házának kulcsát, amit kinyit, azt senki be nem zárja, s amit bezár, azt senki ki nem nyitja.
Mt 16,19
Neked adom a mennyek országa kulcsait. Amit megkötsz a földön, a mennyben is meg lesz kötve, s amit feloldasz a földön, a mennyben is fel lesz oldva.
A királyi kulcs hordozójához egy tisztség kapcsolódott: az ún. udvarnagyi, udvarmesteri tisztség, amelyet többféleképpen is fordítanak máshol a Bibliában: pl. a palota (a királyi ház, azaz a királyság) kormányzója, helytartója, főembere, intézője. A lényeg, hogy ez a tisztség a királlyal azonos tekintéllyel bírt, minden olyan joggal és hatalommal rendelkezett, amellyel a király is. Mindezekhez vö.: Ter 41,39-44; Ter 43,19 skk; 1Kir 18,3; 2Kir 15,5; 18,18; Iz 9,6; Jób 12,14.
Tehát, amikor Jézus átadta Péternek a mennyek országának kulcsait, akkor ezzel az ő országának kormányzójává, helytartójává, főemberévé, intézőjévé (ahogy tetszik) nevezte ki Pétert.
Gábor, amikor Jézus elment a Földről Maga után hagyta a Szentlelket:
“én pedig kérni fogom az Atyát, és másik Pártfogót ad nektek, hogy veletek legyen mindörökké:” (Jn. 14,16)
A Bibliában a földi helytartó azt jelenti, hogy valaki, aki átveszi a király szerepét, amíg a király maga távol van. Magyarul mivel itt van velünk a Szentlélek, ezért nincsen szükség a pápára. Vagyis a római egyház tanítása aszerint ahogy te itt kifejted azt mondja, hogy a papa átveszi a Szentlélek szerepét. Ezért világos, hogy amit te hirdetsz az az antikrisztust, mivel a görögben éppen az anti azt jelenti, hogy valaminek vagy valakinek az ellenlábasa, helyettese. Kár a Szentlelket a papa személyéhez kötni, hiszen ezzel kizárod azt, hogy a Szentlélek közvetlenül más embernek is szólhasson, márpedig az lehet, mivel pl. a tridenti zsinat sem tagadja, hogy valaki önkinyilatkoztatásban is kaphat kijelentést a saját üdvössége felől (lám, megint önellentmondásban van a római egyház hagyománya…). Azért is kárhoztatta Clairvaux-i Szent Bernát a keresztyén hívőket a maga idejében, mivel azok a Szentlélektől kaptak kijelentést közvetlenül, és így a Szentlélek munkáját tévesen az ördög munkájának tulajdonította.
Az átadást jelző szó („neked adom”) nem egyszeri alkalomra szól, hanem véglegesre, azaz Jézus visszajöveteléig egy az ószövetségi korban (Izrael királyságában) már megszokott és ismert hivatalt alapít: az udvarnagyi hivatalt, amit mi most pápai hivatalnak hívunk.
Egyébként az Iz 22. fejezetében lévő tisztséget maga Kálvin is így értelmezte:
„Nem kell sok időt vesztegetnünk, mint ahogy egyesek teszik, hogy ebben allegorikus (átvitt) jelentést keressünk; mivel ez az emberek közönséges szokásaira utal. A ház kulcsait az kapta meg, akit kineveztek intézőnek (gondnoknak) az egész ház felett, hogy a nyitás és csukás felett teljes hatalma legyen a saját kedve szerint… A kulcsokkal tehát ő (Izajás) a király házának kormányzását akarja kifejezni, mivel annak fő terhét Eljakimra hárítja alkalmas időben.” (John Calvin: Commentary ont he Book of the Prophet Isaiah, 136. o.)
A soraidat olvasva egyszerűen kerólget valahogy az érzés, hogy két egymástól távol álló dolgot akarsz kapcsolni és következtetéseidben egyszerűen nagyokat mondasz. Egyáltalán honnan veszed hogy ez mind akkor a pápaságra vonatkozzon? Vagy azt, hogy ez a hatalom átruházás örökké tart? Olvassuk is el az általad hivatkozott szakaszt:
“Az ő vállára teszem Dávid palotájának kulcsát. Amit kinyit, nem tudja bezárni senki, és amit bezár, nem tudja kinyitni senki. Szilárd helyre erősítem, mint valami szöget. Ott lesz a díszhely atyja házában. Őrá aggatják atyja házának minden díszét, sarjadékait és ivadékait, minden apró edényt, tálakat és mindenféle korsót. De így szól a Seregek URa: Egyszer majd kilazul a szilárd helyre erősített szög, letörik és leesik. Összetörik a teher, amely rajta volt. Megmondta az ÚR.” (Ézs. 22,22-25)
A fenti vastag idézett világosan cáfolja az állításaidat.
3. Nem, a Biblia arról beszél, hogy egy gyülekezeten belül akár több püspök is jelen lehet. A római katolikus modell itt helytelen. Nem az van hogy több egyház tartozik egy püspök alá, hanem több püspök egy egyházban van jelen.

Tévedés. Elfelejtkezel arról, hogy itt még éltek az apostolok. Tehát a mai értelemben vett püspöki hivatalt ekkor még az apostolok vitték, és emellett voltak egyes városokban külön püspökök.
Az apostolok apostolok voltak, de sőt Péter magát prezsbitertársnak mondja, vagyis osztozkodik a hatalmán. Állításodra nincsen bibliai alap. Jeruzsálemben többen voltak jelen az apostolok közül, pl. Jakab és Péter és János egyszerre. Melyik Bibliából veszed az állításaidat? :) Mondj példát!
Úgy, ahogy a katolikus gyakorlatban is lehet egy nagyobb városnak több segédpüspöke is. De van arra is példa, amikor egy apostol ruház át hivatalából bizonyos feladatokat egy püspökre, pl. Timóteusra, vagy Tituszra (1Tim 3,1-15; 5,22; Tit 1,5). Az apostolok halála után egy püspök vette át a hivatalt, amint az a Jelenések könyvéből is látszik, ahol már egyes számban beszél János az egyes városok egyházainak vezetőiről (Jel 1-3). Ugyanezt támasszák alá Antióchiai Szent Ignác levelei is (Kr. u. 110), ahol a püspök (episzkoposz) teljesen ugyanolyan értelemben szerepel, mint amilyen értelemben ma használjuk a szót.
Átadhatom a munkatársamnak a feladataimat ha én már elmegyek a munkahelyemről, de ez nem zárja ki logikusan hogy többen lehettek mellette egyenrangúakként. Mellesleg ha elolvassuk a Jelenések 2. és 3. fejezetét (az 1. fejezetben még nincsen erről szó):
Az efezusi gyülekezet angyalának írd meg (Jel. 2,1)
A szmirnai gyülekezet angyalának írd meg (Jel. 2,8)
A pergamoni gyülekezet angyalának írd meg (Jel. 2,12)
A thiatirai gyülekezet angyalának írd meg (Jel. 2,18)
A szárdiszi gyülekezet angyalának írd meg (Jel. 3,1)
A filadelfiai gyülekezet angyalának írd meg (Jel. 3,7)
A laodiceai gyülekezet angyalának írd meg (Jel. 3,14)
Ezek angyalok, nem püspökök… valami fatálisat tévedtél. Érdekes a logikád, ráadásul érthetetlen…
Ignác levelei számomra nem mérvadók.

Ismét megkérnélek, hogy fuss végig a fentebb írt 7 kérdésemen.
Azokra választ adtam, te pedig válaszolj az én kérdéseimre…
Ez már inkább arra a kérdésre vonatkozik, hogy mi a kánon, mi a Biblia könyvei? Cajetan bíboros még Luther idején is azt mondta hogy az apokrif iratok a népek edifikációjára vannak, de dogmát építeni rá nem lehet.
Egyébként eléggé jellemző, hogy sokkal inkább tekintélyesebb egy elefántcsonttoronyban ülő egyik-másik (kinek melyik) protestáns kommentátor, aki csaknem 2000 évvel él Krisztus halála után, mint az Úr Jézus közvetlen tanítványa, de legalábbis az apostolok közvetlen tanítványa.
Mármint akinek. De megemlíthetjük azokat a pápákat akik ténylegesen palotákban éltek…
Hát a re-formáció nem a kezdeti őskereszténységbe akart vissza formálódni? Vagy esetleg a re-formáció a természetvallások világába kívánkozott vissza, ahol még csak a lelkiismeret volt fontos? Vagy csak akkor hivatkozol az ókeresztény egyházatyákra, amikor – szerinted – eltér gyakorlatuk és tanításuk a Katolikus Egyház jelenlegi gyakorlatától és tanításától? Csak nem kettős mércét használsz?
Végsősoron az egyházatyák tekintélye nekem nem végleges. Csak azért hozom őket példaként hogy mutassam (nem én használom mérceként, hanem te!), a katolikus hagyomány önmagában nem állja meg a helyét, mert vagy önellentmondásos, vagy a saját álláspontomat támasztja alá a tiéddel szemben. Mellesleg a pápai pompa hogyan hozható párhuzamba Péter egyszerűségéhez?
Titusz feladata pusztán az volt, hogy városonként prezsbitereket rendeljen, de aztán lásd, hogy a 7. versben ugyanezeket a prezsbitereket átnevezi püspöknek.

Titusz püspökként természetesen további püspököket is rendelhetett, és ezt is tette Krétán. Hogy nem pusztán ez volt a feladata, ahhoz olvasd el az egész levelet.
Félreérted a mondanivalómat. Titusz ugyanarra az emberre két különböző szót használ (prezsbiter, illetve püspök). Azért, mert a kettő ugyanaz. A katolikus egyház újít amikor elválasztja a kettőt egymástól.
Mellesleg:
“Azért hagytalak Krétában, hogy rendbe hozd az elintézetlenül maradt ügyeket, és presbitereket állíts szolgálatba városonként, ahogyan meghagytam neked: ha van olyan, aki feddhetetlen, egyfeleségű férfi, akinek gyermekei hívők, nem vádolhatók kicsapongással, és nem engedetlenek.” (Tit. 1,5-6)
Cölibátus!!!???
Ami a Jelenések köynvét illeti, a level a 7 város angyalainak van címezve, nem a vezetőknek.

Szent János levelet írt volna az angyaloknak? :-DDD Ez nagyon jó! :-)
Az efezusi gyülekezet angyalának írd meg (Jel. 2,1)
Nevess csak! :))) De olvasd el előbb, meret beidéztem. Itt éppen arról van szó, hogy János látomást lát, amelyben Jézus azt mondja, hogy írjon a hét angyalnak. Reagálásodban tükröződik hogy nevetségesnek tartod a Bibliát.

Megint, ez a hatalom nemcsak Péternek adatott, hanem az összes apostolnak, és még akkor sem arról van szó, hogy közvetlenül átadja neki a bűnök bocsánatát, lásd: ApCsel 8,18-24, ahol Simon Mágus, aki kéri a Szentlelket, de Péter megdorgálja őt. Amikor ő azonban bocsánatért könyörög, akkor is azt mondja Péter neki, hogy megtérjen.
A katolikus bűnbocsánathoz elengedhetetlen a bűnbánat (DH 1676k; 3334; KEK 1490-1491), enélkül nincs kegyelemközlés.
Illetve, az „oldás és kötés” hatalma nem csak a bűnbocsánatra vonatkozik, hanem a helyes hit meghatározására is. A Mt 16-ban nincs szó bűnökről.

Tévedés. Simon magus azt hitte, katolikus módjára, hogy a bűnbocsánat hatalmát a saját magáévá tehetné (ha azt megvásárolja Pétertől). És erre kap egy nagy fülest! Az állítólagos első pápától!!! :)
De a bűnbocsánat viszont rendkívül fontos feladat. Másik, hogy a Jn. 20,22-23-ben van szó arról, hogy akinek bűneit megkötik, fegoldják...

A Jn 20,22-23-ban nincs szó megkötésről és megoldásról. Azaz itt nem az a terminus technicus szerepel, mint a Mt 16-ban, meg a 18,18-ban. A szerkezet hasonló, azaz, hogy amit tesznek az úgy lesz, amit nem tesznek, az nem úgy lesz, de az oldás-kötés fogalma a zsidóságban, ismétlem, többet jelent bűnmegbocsátásnál, bármennyire fontos is ez. Az oldás-kötés terminus egy törvényhozói, bírói hatalmat jelent, amellyel megtilt vagy megenged valamit, kiközösít vagy feloldoz valakit. Nézz csak meg egy normálisabb protestáns kommentárt (pl. Eerdmans Bible Dictionary (Allen C. Myers), Word Studies in the New Testament (Marvin R. Vincent), New Bible Commentary (D. Guthrie, és J.A. Motyer), Tyndale New Testament Commentaries (R.T. France) stb.)
Máskülönben pedig talán van nálatok olyan apostoli hivatal, ahol a bűnöket megkötik és megoldják? Azt írtad, hogy ez rendkívül fontos feladat. Az is. Nálunk van, hála Istennek. Vö.: A bűnök megbocsátásának hatalma
Nézd, a Bibliában fellelhető két gondolat, az egyik, miszerint “Ki bocsáthat meg bűnöket az egy Istenen kívül?” (Mk. 2,7), és az a gondolat, mintha ennek hatalma az apostolokra vagy a hívőkre vagy az egyházra átadatik. Vagyis az a gondolat, hogy kinek a végzése, cselekvése folytán nyer bűnbocsánatot az ember, vagy hogy kitől oldoztatik fel a bűnei. Nyilvánvalóan ellentmondás az, hogyha cask az Isten, illetve Isten és egy emberi intézmény oldhatja fel a bűnt. Mármint, ha világos a Márk 2,7-ből csakis Isten oldozhatja fel az embert a bűn alól (logikus, hogyha a bűn végső soron Isten ellen irányul), akkor nem lehet az, hogy emberi intézmény feladata legyen ez. Ezért a Jn. 20,22-23 ill. A Mz. 16 megfelelp részének értelmezése más kell legyen. De nézd meg hogy pl. engem hogyan “oldottak fel” a bűneim alól, amikor gyónásra mentem katolikus koromban amikor a papnak elmondtam a bűneimet. Ez tévelygés.
4., 5., 7. az, hogy Péter elsőre van megemlítve ilyen felsorolásoknál teljesen egy dolog, és nagyon nagy erőltetés ebből levezetni azt például, hogy a pápák hosszú sora tévedhetetlenek (holott csak 1870-ban lett kihirdetve e dogma, amikor is az ég teljesen elsötétült, amit Isten ítéletének tekintették némyelek, és ahová a magyar püspökök el se mentek tiltakozásképpen).

Ha csak ebből lenne levezetve, akkor az tényleg erőltetett dolog lenne. De ilyet senki sem mondott. Így inkább a te érvelésed tűnik nekem erőltetettnek.
Az, hogy fel van sorolva 50 olyan bibliai érv, amely Péter primátusát támogatja, még nem jelenti azt, hogy minden egyes érv önmagában is megállja a helyét ahhoz, hogy ebből bármit is ki lehetne következtetni. Vannak ilyen helyek is, mint pl. a Mt 16,18-19 vagy a Jn 21,15-17. Azonban ezek összessége mellett vállat vonva elmenni számomra érthetetlen viselkedés, pláne az, hogy még tagadod is őket.
Mt. 16,18-19? Akkor lásuk cask, mit mond?
“Simon Péter megszólalt, és így felelt: "Te vagy a Krisztus, az élő Isten Fia." Jézus így válaszolt neki: "Boldog vagy, Simon, Jóna fia, mert nem test és vér fedte fel ezt előtted, hanem az én mennyei Atyám. Én pedig ezt mondom neked: Te Péter vagy, és én ezen a kősziklán építem fel egyházamat, és a pokol kapui sem fognak diadalmaskodni rajta. Neked adom a mennyek országának kulcsait, és amit megkötsz a földön, kötve lesz az a mennyekben is, és amit feloldasz a földön, oldva lesz az a mennyekben is. ”
Egyrészt, a pokol kapui sem fognak diadalmaskodni az egyház ellen. Tehát ez az ige egyben bizonyíték az üdvbizonyosságra. Mivel te ezt a világos tanítást tagadod, ezért te tagadod a Mt. 16,18-t. Milyen jellegű itt az egház? Földi, látható, intézményes egház? Közel sem, mert ezek szerint elegendő lenne belépnem ebbe az eghyázba hogy biztonsaágba legyek a kárhozattól. Innentől kedzve akárhogyan élhetem az életemet, mert attól hogy ennek az egháznak a tagja vagyok, egyháztagságom menteset a kárhozattól. Harmadjára pedig Péter az egyház tagja, mint apostol. Az egyház alapja Maga a Krisztus, mert az egész szerkezetnek az az eleme ami az egyháznak ad szerkezetet Olyasvalaki, Aki Péternél nagyobb. Ha Péter lenne az alapja, akkor ebből következik, hogy Krisztusnak nincsen helye az egyházban, mivel annak legalapvetőbb eleme Péter, egy ember, és nem az Úr. Ez az antikrisztus tanítása.
A Jn. 21-t illetően te magad is római katolikus létedre is azt állítod, hogy az egész egyházadat több pásztro felülvigyázza… tehát itt Jézus nemcsak kizárólag Pétert szólítja fel erre a feladatra, de lásd majd a következő hozzászólásomat…
a pápaság bibliai alátámasztásához nem elég 2 ige.

Hány ige kell konkrétan, hogy valami alá legyen támasztva? A Szentháromságra való kereszteléshez elegendő egy ige is? Ki szabja meg, hogy hányat kell felsorolni? Isten egyetlen szava kevés? Ráadásul a Bibliában nem két ige szól Péter primátusáról.
Te 50 igét hozol, de én is tudok egy rakás igét hozni amia te álláspontodat cáfolja:
http://geocities.com/cs_matyi/Peter30.pdf
A Mt 16,18-19-ben megígéri Jézus, hogy Péter vezetője lesz Egyházának. Ez a vezető szerep már meglátszik az Újszövetség többi részében is, ezt bizonyítja az általam felsorol 50 igehely. A Jn 21,15-17-ben, a Feltámadás után Jézus kifejezetten (háromszorosan felsorolva, azaz jogilag is megerősítve) átadja ezt a hatalmat Péternek. Lehet, hogy tízszer kellett volna elmondania Jézusnak ezt?
Az, hogy hányszor mondja Péternek az teljesen egy dolog!
Péter vezető szerepe ezután az apostoli hagyományban is visszatükröződik. Számtalan helyen megemlítik, és hivatkoznak Péterre, jóval többször itt is, mint a Bibliában.
Logikai csúsztatás. Te éppen a hagyományodat azzal akarod bizonyítani, hogy Péter volt az első papa…
Érdekes pl. hogy az ő tekintélyével rendelkező egyházak válnak először pátriárkai székekké, amelyek a többi püspökségek fölé vannak emelve (vö. Nikaiai Zsinat 6. kánonja: Alexandria – ahol Péter közvetlen tanítványa és munkatársa, Márk működött; Róma és Antióchia, amely püspökségeket Péter alapított).
Ez is teljesen egy dolog!!! Mellesleg ha a történelemben az van, hogy eleinte cask pátriárkai székek vannak, amelyek a pápaságot megelőzik, akkor egyáltalán miről is beszélsz!?
Ezenkívül, mint fentebb már írtam erről, utódjainak közvetlen hatalmuk volt az egész Egyházon belül.
Máskülönben pedig ne mond, hogy nem jelent semmit az, hogy Péter következetesen mindig az első, pedig se nem az első meghívott apostol volt, se nem a legidősebb (sőt, Péter bátyja, András valahol a 2., valahol pedig a 3. helyen van). Ha megfigyeled, akkor a névsorok mindig egy tekintélyi sorrendet követnek: a 2-5. helyen mindig Jakab, János, András és Fülöp van, majd aztán következnek a kisebb szerepet játszó apostolok, de itt Péterrel ellentétben nincs állandó sorrend, majd mindig az utolsó hely Júdásé, az árulóé.
Tanultál logikát? Az érvelési stílusodra egyszerűen rányomja a bélyegét a helytelen következtetés . Nézd: létezik olyan logikai formula, hogy A-ból következik B: A->B. Ennek van egy igazságtáblája, ahol A és B helyébe helyettesítjük az igaz (i) vagy hamis (h) állítást. Az A->B akkor is igaz, hogy ha A hamis, és B igaz. Tehát egy hamis állításból is következik egy igaz állítás, mivel egy igaz állítás önmagában helytálló. Igaz állításból következik igaz következmény, de ezer hamis állításból is következik igaz következmény. Te egyszerűen önkényesen azt állítod (sok ezerféle lehetséges állítás közül), hogy Péter az első papa, ezért szerepel ő az első helyen minden ilyen felsorolásnál. A két állítás logikailag egymással nem függ össze! Te cask azért következtetsz Péter pápaságára, mivel ez beleilleszkedik a hagyományodba.
A Jn. 21-hez olvasd el az 1Pt. 5,2-ben, hogy az a hatalom, amit Péter megkapott, az nemcsak rá vonatkozik, hanem minden keresztyén vezetőre. Ez a nagy bukta. De még akkor is, a Jn. 21-ben csak Péterhez beszél, hogy ?te legeltesd?, nem azt, hogy ?te és utódaid?.

Ebbe az egy szóba kapaszkodsz.
Hozzád hasonlóan amint az előbb: Istennek egy szó nem elég?
Erről már írtam, arra nem válaszoltál. Szent Pál pl. az összes szent között a legkisebbnek mondja magát (Ef 3,8), illetve, hogy arra sem méltó, hogy apostolnak hívják (1Kor 15,9), más helyeken meg diakónusnak avagy szolgának hívja magát (1Kor 3,5, 2Kor 3,6, 6,4, 11,23, Ef 3,7, Kol 1,23.25). Ez egyszerűen Krisztus alázatosságának követése (Mt 23,11-12; Mk 10,43-44), ahogy erre egyből utal Péter a kérdéses szó után:
„… Egymás iránt pedig mindannyian viseltessetek alázattal, mert az Isten a kevélyeknek ellenáll, az alázatosaknak azonban kegyelmet ad. Alázkodjatok meg az Isten hatalmas keze alatt, hogy annak idején megdicsőítsen benneteket.” (1Pét 5,5-6)
Tehát az, hogy presbitertársnak mondja magát Péter, nem jelenti azt, hogy rangban és tiszteletben nem fölöttük állt volna. Miként Pál esetében sem:
Pontosabban prezsbitertárs. Tehát hivatalából többen voltak mellette. Mellesleg a római egyház kánonjogában az szerepel, hogy a papa az ő istenségénél fogva nem ítélhető meg semmilyen dolgában. Nem idézem pontosan, de olvastam valahol. Hol itt az alázat?
Filem 8-9
Ezért bár Jézus Krisztusban parancsot is adhatnék rá, hisz kötelességed megtenni, mégis a szeretetre hivatkozva inkább kéréssel fordulok hozzád, én, az öreg Pál, aki most Krisztusért fogságot szenvedek.
Máskülönben pedig Péter a levél elején így mutatkozik be: „Péter, Jézus Krisztus apostola” (1Pét 1,1).
Ebben igazad van, egy valaki több címmel is szerepelhet a Bibliában. Érdekes, hogy a papa szó nem fordul elő köztük, ha ugyanis a Bibliában lefektették az összes ilyen hivatalt.
(holott csak 1870-ban lett kihirdetve e dogma, amikor is az ég teljesen elsötétült, amit Isten ítéletének tekintették némyelek, és ahová a magyar püspökök el se mentek tiltakozásképpen).

Dogmát csaknem mindig akkor mondanak ki, amikor valakik azt a tanítást megkérdőjelezik. Ez történt itt is. Ekkortájt (1825 után) kezdett el Nyugat-Európában a liberális teológia beszivárogni a katolikus eszmerendszerbe, amely elkezdte kikezdeni a pápai jogokat. Erre feleletül adták ki a dogmákat, amelyek az egész katolikus történelemben mindig meghatározó volt, mindig is hittek. Tehát az, hogy csak 1870-ben kellett kimondani a pápai primátusság és tévedhetetlenség dogmáját, azt jelenti, hogy egészen addig ez nyilvánvaló volt a katolikusok között.
Ez megint egy óriási logikai hiba, illetve logikai csúsztatás. Ilyet azért nem szabadna megengedned magadnak, ha az Interneten írsz. Te azt állítod, bizonyíték és alátámasztás nélkül, hogy a katolikusok között köztudott volt a papa tévedhetetlensége. Hát, én meg azt állítom, hogy ilyesmiről semi tudomásuk nem volt soha.
Több magyar püspök is ott volt a zsinaton, és valóban a liberális táborhoz tartoztak (a Monarchia és Németország püspökeiről volt ez mondható csak el), és a Pastor aeternus konstitúció kihirdetése előtt egy nappal utaztak haza többen, más ellenzékiekkel együtt. Viszont több magyar püspök a dogmák kihirdetése mellett állt: pl. Roskovány Ágoston nyitrai, Jekelfalusy Vince székesfehérvári püspök és Kruesz Krizosztom pannonhalmi főapát, illetve egy másik részük csak az időpontot kifogásolta, de magát a születő dogmát hitte, pl. Scitovszky János bíboros hercegprímás.
Ez csak 4 ember. Tudomásom szerint ezen a zsinaton valamelyik nagy katolikus teológus keményen szembeszállt a dogma kihirdetése ellen, mivel több kötetet írt arról, hogy a római egyház története során sosem mondták feljebbvalónak a papa kijelentéseit a zsinat kijelentéseihez képest. Őt és a hozzá hasonlóan gondolkodókat pedig erőszakkl kényszerítettek az engedelmességre. Ha megnézed az ortodox egyházat például, ott a legmagasabb tekintéllyel a zsinatnak van, nem valamelyik egyházfőnek. Róma az ortodox egyházhoz képest e kérdésben jobban hajlott el, mint az ősegyház.
[„Dogmát csaknem mindig akkor mondanak ki, amikor valakik azt a tanítást megkérdőjelezik”] Ez nem így van. A másik topikban Péternek azt az ellentmondást hoztam, miszerint Jeromos (nagy Bibliafordító) szerint a kánonhoz nem tartoznak hozzá azt apokrif iratok. Így vélekedett mellesleg VII. Gergely is. Tridenről tudjuk, hogy kanonikusnak tartja az apokrif iratokat.

Csakhogy Szent Jeromos nem ragaszkodott a véleményéhez, hanem elfogadta a helyi zsinatok döntését is. Ezért e tárgyban nem kellett egyetemes zsinatot tartani. Arról nem is beszélve, hogy Jeromos egyedül volt nézetével. Se nem a keresztény hagyományra hivatkozott, se nem Jézus Krisztusra, hanem csak a palesztinai zsidók hagyományára, amelyről ráadásul kutatások kiderítették, hogy Krisztus korában ez távolról sem olyan volt, mint a 4. században. A kedvedért ismét beidézem Jeromost:
„Milyen bűnt követnék el, ha követem az egyházak döntését? … Ugyanis én nem a saját véleményemet mondtam el, hanem csak megjegyeztem, hogy ők (a zsidók) ellenkeznek velünk.” (Rufinus ellen, 11,33 - Kr. u. 402)
Nem értem, inen hogyan következik, hogy Jeromos az egyház döntését elfogadja? Itt nem tesz ilyen állítást, legfeljebb egy költői kérdést tesz fel.
Máskülönben pedig Jeromos Judit és Tóbiás könyvét is lefordította a Vulgatában, illetve Eszter és Dániel könyvének görög kiegészítéseit is.
Attól, hogy lefrodította, nem azt jelenti, hogy az a Biblia egyik része. Gyakran egymás mellett voltak a kanonikus iratok és az apokrifek, de világosan különbséget tettek a kettő között…
Aztán a Szentírás kánonjának nem is volt akkora és olyan szerepe, mint a protestáns teológiában van. A Szentírást az apostoli hagyomány csúcsának, de a többi részének is tekintették, hiszen egy forrásból fakadt mindkettő.
Várjál, ha a Szentírás valaminek a csúcsa, akkor azt jelenti, hogy a többihez képest feljebb helyezkedik el. Csak nem adtad be a derekadat és a Sola Scriptura-t hirdeted? :)
A római egyház nem tévedhetetlen. Különben is, a keresztyénség korai századaiban zsinatok is rendelkeztek pápák kijelentései fölött, volt, hogy összejöttek a papa engedélye nélkül, volt, hogy kiátkozták, és eretneknek minősítették.

Csakhogy mindig a pápák kijelentései érvényesültek, akár hitről, akár fegyelmi rendszabályról volt szó.

Valamelyik előbbi hozzászólásodban így írsz:
“Tehát Kelemen, mint római püspök, döntött Hermász írásáról, pontosabban az abban foglaltakról, hogy parancsba adja-e őket, mondhatnánk, hogy kihirdeti-e őket. Ez a pápa egyik feladata.”
Na most, mondd meg, hogy ha a pápa egyik feladata rendeletek kihirdetése vagy plána zsinatok kihirdetése, akkor ezek szerint ezekben az esetekben a pápa meg van fosztva egyházi szabályok szerint a hatalmától. Ellentmondasz önmagadnak.
[„Több magyar püspök is ott volt a zsinaton, és valóban a liberális táborhoz tartoztak”] Ez figyelemreméltó. Tehát nincsen az a nagy egység a római egyházban, mint hírlik? És évszázadok óta.

Attól függ, hogy mit nevezünk egységnek.
Hitbeli dolgokban, elsősorban azokban, amelyek érintik az egyes ember üdvösségét teljes egység van a Katolikus Egyházon belül. Ahogy a II. Vatikáni Zsinat meghatározta: „egység a szükséges dolgokban, szabadság a kétségesekben, és mindkettőben szeretet.” (GS 92).
Attól függ, mit nevezünk egységnek, de attól is függ, mit nevezünk szükséges dolognak! Hogy van az például hogy Róma az évszázadok folyamán összevissza vitázott arról, hogy kinek van üdvössége? A pogányoknak? Vagy VIII. Bonifác Ut Unum Sint meghatározói kijelentése szerint (definíció szerint) ahhoz hogy valakinek üdvössége legyen, ahhoz alá kell vetnie magát a pápának. Ehhez képest II. Vatikán a protestánsoknak enged üdvösséget. Lépten nyomon magatoknak ellentmondotok. Ráadásul ha a kétséges dolgokban szabadásg van, akkor ezek szerint használhatom a saját lelkiismereti szabadságomat ilyen kérdések eldöntésére, nemde? Protestáns lettél? :)
Azaz kétséges dolgokban létezhetnek „jogos különbségek”. Ilyen a protestantizmuson belül elképzelhetetlen, hiszen még abban sincs egyetértés, hogy mi is szükséges az embernek az üdvösséghez. Olyan alapvető kérdésekben van jelen számos, egymástól lényegileg eltérő és egymásnak ellentmondó vélemény, mint a keresztség, az Úrvacsora, stb. Vagy meg tudod mondani, hogy mi a protestantizmus hivatalos tanítása bármiben is? Az, hogy egységnek nevezed valahol a „sola” elveket a protestantizmuson belül már megbocsáss, de nevetséges.
Hát, most nem tudom, itt mire gondolsz, de az 5 Sola tényleg a mérvadó. Vagy te arra gondolsz például, hogy az unitáriusok is protestánsok? Ez maga nevetséges.
Egyrészről ez sem igaz, ugyanis ezeket az elveket is másként magyarázzák az egyes felekezetekben, másrészről pedig 3 vagy 4 elvet az iszlám vallásban is lehet találni, ami mondjuk egyezik a katolikus vallással, de ezért egységnek nevezni ezt, hát…
Hát, de akkor II. János Pál papa miért hívta össze a világvallásokat a világvallások imanapjára ha nem lát velük valami közöset?
Olyan különbségek, amelyek a Katolikus Egyházon belül vannak (pl. liberális és konzervatív nézetek, módszertani eltérések) az egyes protestáns felekezeteken belül is megvannak, nemhogy a felekezetek között.
Jó verge ezt hallani felőled. Mond, miért engeditek mégis a liberális szárnyat magatok között? Ezek szerint ők is ugyanolyan érvényes katolikus mint te? Te azt sem tudod, kiről mondható, hogy katolikus.
Aztán egység van abból a szempontból is nálunk, hogy bármikor megvan annak a lehetősége, hogy egy vitatott, kétséges dolgot eldöntsünk, azaz egy zsinat, a Tanítóhivatal, vagy a pápa szavára, aki katolikus, az hallgat. A protestáns hívő sohasem tud végérvényesen lezárni egy tanbeli kérdést. Vagy elfogad egy felekezeti hagyományt, vagy hitmagyarázatot, vagy megnézi, hogy melyik nézetet hányan fogadnak el, és úgy dönt. Mindkét esetben azonban saját magára szorul, saját magának kell döntést hoznia, azaz a végső tekintély is saját maga, a saját nézete, vagy a saját ízlése dönt teológiai igazságokban.
Nem, te egyszerűen kihagyod ebből az egész játékból a Szentlelket. Ott van egység, ahol a Szentlélek meggyőzi az embereket a helyes igazságról. Kijelenteni hogy cask a papa tud a Szentléleken keresztül tévedhetetlenül kijelentést tenni logikátlan és arrogáns.
“Ami testtől született, test az, és ami Lélektől született, lélek az. Ne csodálkozz, hogy ezt mondtam neked: Újonnan kell születnetek. A szél arra fúj, amerre akar; hallod a zúgását, de nem tudod, honnan jön, és hova megy: így van mindenki, aki a Lélektől született." (Jn. 3,6-8)
A végső tekintély a Szentlélek és az Ő működése, és ez a hívő emberben lecsapódik. Ennek nyilvánvalóan lesznek gyümölcsei az ember életében. Ahhoz, hogy te magad értelmileg eldöntsd valamit hogy valami igaz vagy sem, a saját magad eszedet kell használnod, mivel az az igazság a te fejedben fog összeállni, és ennek nyomán fogsz te mint individuum cselekedni. Még jó hogy ebbe nem zavar bele egy másik emberi entitás, ha történetesen a Szentlélek éppen meg akar győzni valamiről. Te a Szentlélek közvetlen hatását az emberre tagadod.
Vagy, ha kérdezhetek valamit: maga a Szentléleknek a munkája a papa esetén hogyan működik konkrétan?

Ezenkívül vezetési egység is van a Katolikus Egyházon belül.
De akkor hogy van az, hogy sok esetben a pápanak szabályosan rá kellett erültetnie az akaratát a püspökökre (olvasd el Kungtől a római katolikus egyház történelme). Vagy hogy van az hogy pl. Svájcban és Franciaországban vannak olyan katolikus csoportok, akik nem fogadják el a jelenlegi papa tekintélyét, sőt őt antikrisztusnak is mondják? Hogy van ez?

[Máskülönben] a dogma kihirdetése közben valóban hatalmas vihar volt, hatalmas mennydörgések és villámcsapások között mondta ki IX. Piusz pápa a hittételeket, ugyanúgy, ahogy Mózes mondta el az Isten törvényeit a Sinai hegyen (Kiv 19,16-20,21.).
Kólönbség ott van, hogy Múzes átvette Istentől a Tíz parancsolatot, ami Isten szava volt. IX. Piusz esetében magáról kijelentette hogy tévedhetetlen, ami egy isteni tulajdonság. Ami ott történt 1870-ben a Vatikánban az az antikrisztus önkijelentése volt.
8., 9. Ezt a dolgot viszont úgy is fel lehet fogni, hogy Péternek heves vérmérséklete volt, magyarul Péter rendkívől odaadó volt Jézus iránt, és erősen ragaszkodott hozzá, így mindig felszólalt, különösen a nagyon izgalmas eseményeknél.

Péter tettei, viselkedései és szavai mögött, amelyeket az evangélisták visszatükröznek sokkal inkább maga a vezető szerep, vagy legalábbis a különleges kiválasztottság tudata áll.
Ehhez cask mondjuk annyit, hogy a vezető emberek inkább kolerikus vérmérsékletűek mintsem a szangvinikusok mint Péter.
Nem látom, miért kellene csak ezalapján Péternek elsőbbséget adni. Hiszen a RKE is Péterre és Pálra hivatkoznak, együtt. Érdekes, hogy miért nem Pálra hivatkoznak elsőképpen? Mellesleg tudni kell, hogy az összes apostol közül Péter volt az, aki háromszor tagadta meg Jézust, még azok után az események után, amelyek itt fel vannak sorolva.

Péter és Pál… Még a névnapjuk is együtt van a katolikus naptárban, sőt a liturgiában is nagyon gyakran együtt szerepelnek. Hogy miért nem Pál lett az első? Mert Jézus Pétert választotta Egyházának alapjává, és neki adta oda pásztorbotját, és Pál még csak szem- és fültanúja sem volt Jézus életének.
Kérdés marad, hogy miért nem veszed figyelembe azokat az igéket ahol Pált vezetőként emelik ki…
Pál igenis szemtanúja volt Jézusnak a damaszkuszi úton. Utána pedig 3 napig magán kívül volt Damaskusban, ahol bizonyára kapcsolatba jöhetett Jézussal, hiszen ezt követi Pál megtérése. Pál pedig egyszer elragadtatott a harmadik mennyig. Pál egyébként le is írja apostolságának számos jeleit, pl. hogy tud csodát is tenni.

Senki sem vitatta Pál apostolságát. De nem tartozott a Tizenkettő közé.
Ez nem teljesen mindegy? Nem teljesen mindegy hogy hányan voltak? A Biblia szerint pecsétje van mint apostolnak, így egyenrangú!
Szeretném hangsúlyozni, hogy nem Szent Pált akarom lejáratni, sem szerepét kisebbíteni, hanem csupán azt igyekszem kifejezni, hogy Pál elismerte a Tizenkettőt, mint az Egyház első és fő testületét, s hogy ő ebbe nem tartozhatott bele, hiszen ő nem volt Krisztussal az Ő földi élete során, nem volt az Eseményeknek szemtanúja, sem parancsot nem kapott az Egyház megalapítására.
Korábban ezt írod: “Titusz püspökként természetesen további püspököket is rendelhetett, és ezt is tette Krétán.”
Hát Titusz kitől kapta ezt a megbízást? Páltól! Magyarul Pálnak is kellett kapnia valamiféle hatalmat hogy így rendelkezzen. Nemde? Az, hogy meddig volt Krisztussal együtt – a földi élete során vagy egy roved időre a damaszkuszi úton, nem mindegy? Ahogy te is érvelsz?
A Tizenkettő különleges szerepe ebből állt, Jézussal voltak, „kezdve János keresztségétől egészen mennybevétele napjáig”. A legfontosabb szerep volt az övék, hogy tanúsítsák Jézus Krisztus feltámadását, akit ők személyesen ismertek, s közvetlenül hallották szavait, három éven keresztül. Ez nagyon fontos volt, ha ők nem lettek volna, akkor érthetően tarthatnák ma legendának Krisztust.
Hát ez az! Pál is szemtanúja volt Krisztus feltámadásának, hiszen _feltámadva_ látta Őt, szintén ismerte Őt személyesen, és közevtelnül hallotta az Ő szavát!
De ha ez így van, akkor pedig miért csatlakozott hozzájuk? Pál nem volt külön, pl. Legalább kétszer is találkozott Péterrel.

Azért csatlakozott a Tizenkettőhöz, mert jól tudta, hogy Krisztusnak csak egyetlen Egyháza van. Éppen ezért Pál, akinek pedig Krisztus külön is adott kinyilatkoztatást, és lelki, hit- és tudásbeli nagyságát senki sem kérdőjelezi meg, csatlakozott a többi testvérhez, tanítványhoz, azaz az Egyházhoz, általuk keresztelkedett meg, általuk kapta meg a Szentlelket, összeegyeztette velük tanítását, azok feladatot, tisztséget, kiküldetést adtak neki, amit ő elfogadott és teljesített is. Az Egyházzal nem kizárólag lelki egységben volt, nem ment a maga feje után, hanem teljes egészében fizikálisan, látható módon csatlakozott az egyetlen látható Egyházhoz. (vö. ApCsel 9,5-6.17.26-28; 13,2-3; 14,26-27; 15,22; Gal 1,18; 2,1-2.9-10)
És akkor mi van? Nem mondtál ezzel semmit.
Mindazonáltal az, hogy Krisztus rájuk bízta az Egyház megalapítását még nem jelenti azt, hogy bölcsességben, példamutatásban, munkabírásban, vagy akár erkölcsi értékekben is ők lettek volna az elsők.
Pál egyénisége magasan Péter fölött áll, de Pál akkor sem volt Jézussal, és akkor sem kapta meg az Egyház kormányzására a jogot.
„legeltessétek az Isten közöttetek levõ nyáját; ne kényszerbõl, hanem önként, ne nyerészkedésbõl, hanem készségesen; ne is úgy, mint akik uralkodnak a rájuk bízottakon, hanem mint akik példaképei a nyájnak.” (1Pt. 5,2)
Péter a maga életében lemond erről a jogról.

Szent Pál szerepét nagyon-nagyon sokra tartom, és bizton állíthatom, hogy a Katolikus Egyház is. Ezért van az, ha egy katolikus írásműben azt olvasod, hogy „az apostol”, akkor az mindig Pálra vonatkozik.
Tehát mégis nagyobb tekintélye volt mint Péternek? Ez nem önellentmondás a katolikus egyház részéről?

A Katolikus Egyház nem „Péter Egyháza”, hanem „Péter és Pál Egyháza”. Szent Pál ikonográfiája is sokkal nagyobb Péterénél.
Szent Pál az apostolságát, a tisztségi értelemben vett apostolságát nemcsak kapta Krisztustól, hanem kiharcolta és megvívta.
“…hanem kiharcolta és megvívta…” Tehát az hogy valaki apostol legyen az teljesítménytől függ? De mi van azzal, hogy így Pál “… többet fáradoztam, mint õk mindnyájan…” (1Kor. 15,10)
Ezek szerint a legnagyobb tekintéllyel rendelkezett, nem?
Ezért méltán nevezhetjük őt apostolnak, sőt különleges érdemei, hatalmas missziós és tanítói tevékenysége folytán: Az Apostolnak.
10. Érdekes, a Jel. 22,14 szerint “A város falának tizenkét alapköve volt, és azokon a Bárány tizenkét apostolának tizenkét neve.” Magyarul fenn a mennyben az örökkévalóságban az apostolok egyenrangúak.

A Jel 21,14-ben szereplő város maga az üdvözült Egyház, és az Egyház egyenlőképpen a tizenkét apostolra van felépítve. Péter szikla szerepe mást jelent. Ez kitűnik abból is, hogy Péter a Kepha megtisztelő nevet kapta, ami sziklát jelent, itt pedig alap(kövekről) (= themeliosz) van szó. A Lk 6,48-ban az van, hogy a házat építő bölcs ember a sziklára (= petra, arámul: kepha) építette az alapot (=themeliosz). Tehát Jézus igenis építhette az Egyház tizenkét apostolának alapköveit a sziklára, Péterre.
Erről az előbb is beszéltem, hogy ez logikátlan és Bibliátlan.
Aztán arra is figyelj, hogy az első alapkő (Péter) jáspissal díszített (21,19), ugyanazzal a kővel, amelyből a város falai épültek (21,18), és ez a kő a legdrágább (= thimiótátó = legtiszteletreméltóbb) kő (21,11).
Te milyen Bibliát olvasol? Nem ezt mondja a szöveg!
Mellesleg nemcsak Péter kap új nevet, hanem minden Istennek élő gyermeke kap egy fehér követ, amelyen új neve van. Úgy, hogy péter nem egyedülálló.

Igen, valamennyien kapunk egy új nevet az Úrtól, amikor közösségre lépünk vele, de ugye nem gondolod, hogy mindannyian a Kepha nevet kapjuk. És máskülönben sem ugyanarról van szó. Itt ez egy szimbolikus tett, amelyben az jut kifejezésre, hogy amikor valaki valaminek nevet ad, azzal mintegy lefoglalja magának. Másrészről ez a név általános név, az Isten, az Egyház és Krisztus neve van ránk írva (vö. Jel 3,17), ezért nem érti más, csak az, aki megkapja. És ezért nem a „neos” (= új) szó van itt, hanem a „kainos”, aminek a jelentése a Jel-ben, „valami csodás”, „valami más”, „valami hallatlan” értelmű. Ezt a nevet Péter apostol is megkapta, de ő ezen felül kapott konkrétan, személyesen Jézustól egy új nevet. A többi apostolt az eredeti nevükön szólították továbbra is.
Az, hogy valaki új nevet kap a saját új nevén kívül ez még nem jelent semmit. Jákób például az Ósz.-ben új nevet kap Istentől, Izráelt, ami Isten népét, az egyházat jelenti. De neked ugye itt fejedben elő sem fordul hogy Jákóbot pápának nevezd…

11. ?A közöttetek levő presbitereket tehát kérem én, a presbitertárs és Krisztus szenvedésének tanúja, valamint eljövendő dicsőségének is részese: legeltessétek az Isten közöttetek levő nyáját; ne kényszerből, hanem önként, ne nyerészkedésből, hanem készségesen;? (1Pt. 5,1-2). Magyarul Péter is egyenlő a többi közül.

Csak nem mondod komolyan, hogy egy apostol teljesen egyenrangú volt, az esetleg éppen általa kinevezett püspökökkel?
Miért nem te monod?! Ha ugyanazt a hatalmat ruházza tovább ún. “apostolic szukcesszióban”?
Hát, ezt hogy gondolod? Ott áll feketén, fehéren, hogy tars, és nem vezető, vagy főnök. Kér, és nem parancsol. Társak is egymást utasíthanak mindenféle különböző dologra, ez nem nagy meglepetés.

Ezt fentebb már kifejtettem. A püspökök a nyájat vezették, az apostolok a püspököket és a nyájat irányították (többek között erről szólnak az Újszövetség levelei), és az apostolok között is volt rangsor.
Péter egyértelműen az első az apostolok között, s még Pál is úgy beszél róla (és Jakabról, és Jánosról) mint fő-fő apostol.
Tehát te is azt mondod, hogy Jakab, János, Péter mind fő-fő apostolok voltak, és nem Péter a főapostol.

Te is ezt mondod? Tehát elismered, hogy volt rangsor volt az apostolok között? Mert mi ezt mondjuk. Volt egy ún. belső tanítványi kör: Péter Jakab és János. De ezen belül is Péteré a vezető szerep.
Te is ezt mondod hogy egyenlőek voltak hárman? És nem egymaga Péter?
Amúgy hogy kellett volna Péternek utalnia magára? Hogy „én a főnök”? Pál is többször munkatársainak illetve testvéreinek nevezi a keresztényeket, ami igaz is volt, mégis volt köztük különbség, Pál utasította őket, és nem fordítva. Ugyanígy Péter esetében is. Péter valóban ugyanúgy elöljáró, presbiter volt, mint azok, akiknek írt, de Péter utasította őket (egyrészről mint Péter, és nem Simon, másrészről mint Jézus Krisztus apostola), és nem fordítva, mert Péternek volt erre hatalma. Ráadásul hova is írt Péter?
1Pét 1,1
Péter, Jézus Krisztus apostola a zarándokoknak, akik Pontusz, Galácia, Kappadócia, Ázsia és Bitinia területén szórványokban élnek
Ezek majdnem mind olyan területek, amelyeket Pál alapított. Azaz Péter a Pál által ellenőrzött és patronált egyházaknak is írt (vö. Pál leveleit Galáciába – a galatáknak; Ázsiába – az efezusiakhoz, és kettő Timóteushoz). Számos bibliatudós (köztük jócskán protestáns is: pl. Donald Guthrie: New Testament Introduction; J.D. Douglas: The New Bible Dictionary; Allen C. Myers: The Eerdmans Bible Dictionary) állítja, hogy ez a levél egy körlevél volt, éppen olyan, mint amilyen ma egy enciklika.
Ez megint a szokásos logikai csúsztatás. Én is képes lennék levelet írni olyan hívőknek akik ezeken a helyeken élnek, mégsem vagyok papa.
Miért van az hogy egyedül János apostol van Krisztus kereszthalálánál?? Péter hol volt ilyen fontos időben?

Bűnbánatot tartott (Lk 22,61-62).

János tehát szemtanuja volt ennek a fontos üdvtörténeti eseménynek, míg Péter nem.

Mellesleg Péter cask a körülmetélés apostola volt, magyarul nem egyetemesek voltak a feladatai. Pál pedig a körülmetéletlenségé. Egyik sem egyetemes!

Ez a missziós tevékenységre vonatkozik, ez teljesen világos a szövegben, és nem az egyház vezetésére.
De hát a missziós tevékenység nem az egyházi vezetés fontos döntése? Ne válaszd szét!
Mellesleg ha Péter az 1. pápa, akkor hogyan engedi itt át a tisztjét a többi apostolnak???

Már miért engedi át? A püspököknek a „rájuk bízott” avagy a „közöttük lévő” nyájat kell vezetniük, s nem az egész Egyházat.
Tehát azzal, hogy a többi apostol a “rájuk bízott”, érdekes hogy őrájuk lett bízva, akkor Péter a maradék nyákajról gondoskodik.
Az ApCsel 20,28 alapján, amit te is idéztél ott van szó az egész nyájról?

Itt is úgy van szó az egész nyájról, miszerint a püspökök irányítják az Egyházat, együtt. Ez a katolikus álláspont és tanítás. De a püspökök testületének van vezetője.
A katolikus hagyományt és pápaságot akarod a római katolikus értelmezési hagyománnyal igazolni. Ez ismét logikai csúsztatás.
12., 13. Itt az az érdekes, hogy nem Péter belső tulajdonsága az, hogy meg tudja erősítani mejd a többi apostolt (ha ugyanis Jézus erősítése nélkül Péter is elbukott volna!!). Kérdés, hogy ez hogy függ össze a pápasággal?

A pápáknak sem a belső tulajdonsága által van hatalmuk, hanem Krisztus ígérete folytán, amely által a Szentlélek a kellő időben segítségükre siet.
De ha Krisztus füldi helytartója, akkor Krisztus nevében cselekszik – mivel Krisztus Maga távol van (ezért kell neki elvileg vikáriusa).


15. Mint ahogyan sok más bibliai személy külön kijelentést kap Istentől, ez miért olyan különleges?

Talán azért, mert Péternek lett legelőször kinyilatkoztatva az, hogy Jézus az Istennek a Fia, azaz a kereszténység alapdogmája. Az ő kinyilatkoztatott hitvallásából ered a többi. Meg talán abból is, mert így Mária után ő lett a második keresztény.
Ez már egyszerűen tárgyi tévedés:
„Felele Nátánael és monda néki: Rabbi, te vagy az Isten Fia, te vagy az Izráel Királya!”
(Jn. 1,50)

Az, hogy Jézus Isten fia, ez ugyan alapdogma (amit melleséeg pár római pápa meg is tagadott, hivatalosan, pl. Liberius pápa),

Liberius pápa erős kényszer hatása alatt írta alá azt a hitvallást, amelyet Constantinus császár a pápa fogvatartóival íratott meg. Ennek aláírását először megtagadta, sőt kifejezetten támadta az ariánusokat, és védte Athanaszioszt, és éppen ezért száműzték Rómából. Két év börtön, üldöztetés, zaklatások és halálos fenyegetések súlya alatt tette azt, amit tett. Éppen a császári erőszak alkalmazása mutatja azt, hogy Liberius nem hitt az ariánus tételekben. (Pontosabban csak szemi-ariánus tételek voltak, azaz Jézus istenségét konkrétan nem tagadták, csak elkerülték az „egylényegű” kifejezést – ha jól tudom). Liberius egyszerűen megijedt, és félt a kínzásoktól, a szenvedésektől és a haláltól. Összeomlott. Elege lett az ezek súlya alatti életből. Tehát gyengeségből tagadta meg a nikaiai tételt, s nem meggyőződésből. Nem lehet minden pápa mellett egy Szent Pál vagy egy Siénai Szent Katalin.
Ha kényszer alatt mondjuk megtagadod Jézust, az még mindig a te bűnöd ami miatt bűnbánatot kell tartani, mint ahogy Péternek is kellett.
Pápának lenni nem jelent erkölcsi tökéletességet, feddhetetlenséget és szentséget, és én erre azt mondom, hogy hála az Úrnak, hogy így van. Hiszen mind bűnösök vagyunk, mind eleshetünk, és miért lenne ez alól a pápa kivétel? Kellenek szentek, és vannak is, de nem lehet mindegyik pápa olyan szent és példamutató életű, mint Nagy Szent Gergely vagy II. János Pál. És hogy ezt Jézus sem várta el, azt éppen Simon péterré tevése mutatja. Jézus nem egy tökéletes szentre, mint pl. Keresztelő Szent Jánosra, Szent Pálra vagy mondjuk Szent Jánosra bízta Egyházának vezetését, hanem Simonra, akiről tudta, hogy majd háromszor is megtagadja őt, aki állandóan kotnyeleskedik, bizonygatja hitét, de elsüllyed a tengerben, aki még Pünkösd után is rászolgál a feddésre, aki éppen olyan mint mi.
De kérdés marad az, hogy ha voltak erkölcstelen pápák, akkor ezek az emberek a legjobbak voltak amit a katolikus egyház fel tudott mutatni a saját maga képviseletére és vezetésére? Ha a vezető olyan amilyen, akkor milyen lehet a nép?
A pápáknak kijáró katolikus tisztelet nem a személynek szól (hacsak nincsenek tiszteletreméltó tettei), hanem a hivatalnak, amelyet visel.
Kérdés: a tiara a hármas koronát jelenti. Vagyis a papa az alvilág, a fold és a menny királya. Nemde ettől lesz valamiféle istenség? Lásd: (Lucius Ferraris, Prompta Bibliotheca).
XVI. Benedekben nem Joseph Ratzingert tiszteljük (bár nagyon sokan őt is, de nem mindenki szereti teológiáját), hanem azt, hogy ő a pápa, azaz Krisztus jelenlegi, pillanatnyi és időleges földi helytartója, azaz az Egyház olyan vezetője, akit a Szentlélek akart, és amely hivatalt Krisztus adta, hogy mindenkor legyen az Egyháznak egy olyan alapja, amely maga az egység forrása, azaz a legfelsőbb bíróság, az egyházkormányzat vezetője, és különleges esetekben a Hit mindenkori biztos magyarázója. De nem életszentsége, de nem is tudása, szaktekintélye által teszi mindezt, hanem mindig a Szentlélek vezetése által (figyeld meg, hogy pl. a korai pápák egyáltalán nem voltak híres nagy teológusok,
De ha Isten kiválaszt valakit, akkor egyúttal fel is készíti a szolgálatra nem?
mégis az ő szavuk döntött nehéz és jelentős teológiai kérdésekben. Gondolj pl. István pápa és Cyprianus vitájára). Az a bizalom és hit, amellyel mi, katolikusok elfogadjuk Krisztus azon szavait, miszerint a péter (a pápa) szava dönthet minden hitkérdésben, és ennek igazságát a Szentlélek szavatolja, éppen olyan bizalom és hit, mint Krisztus más ígérete is, mint pl. az, hogy üdvözülhetünk a Megváltás által, és hogy a Szentírás szavai kinyilatkoztatottak.
Nem, a tanítás gyümölcsei fogák szavatolni hogy valaki Isten felkentje, kiválasztottja vagy sem.
De [ez az alapdogma] összefügg a megváltás alapdogmájával, mivel Jézus Isten fia, megváltó. Péter pedig nem volt ott Jézus kereszthalálánál?

Ez egyáltalán nem szükséges. Máskülönben pedig az, hogy Jézus az Isten Fia, sokkal inkább a feltámadással függ össze. És ezzel kapcsolatban Péter jelentős szerepet kapott: az angyal a Feltámadás után külön üzen Péternek, elkülönítve őt a többi tanítványtól és apostoltól (Mk 16,7); és Péter a Feltámadás első hiteles tanúja (Lk 24,12.34; Jn 20,3-6.8; 1Kor 15,3-5).

Miért lenne Péter az első hiteles tanuja? Korábban mondtad, hogy Magdalai Mária volt ez. Te akkor leszel hiteles tanuja, ha elmondod azt amit láttál. Krisztus a feltámadása után külön Tamás apostolnak megjelenik, hogy megerősítse az ő hitét. Miért lenne akkor különb Péter? Boldogabbak, akik nem látnak, mégis hisznek…

16. Ez azt akarja mondani, hogy Péter feljebb áll Jézusnál?

Hol mondott ilyet bárki is a történelemben? Érdekes a logikád.
Ez a te logikád, korábban le is vezettem.
A 25. vers így szól, ezt kihagytad: ?De így szól a Seregek URa: Egyszer majd kilazul a szilárd helyre erősített szög, letörik és leesik. Összetörik a teher, amely rajta volt. Megmondta az ÚR.? Magyarul Isten utána meg is bünteti.

Ne keverd össze a szezont a fazonnal. Az Iz 22,24-25 Eljakim pusztulásáról szól, és nem magáról a hivatalnak a pusztulásáról. Én az udvarmesteri hivatalra hivatkoztam, és nem Eljakimra. A Mt 16, 19 nem Eljakimra utal, hanem az Iz 22,22-ben is megemlített hivatalra, az udvarmesteri tisztségre. Ez a tisztség Eljakim pusztulása után is megmaradt. Az Iz 22-ből csak az derül ki, hogy mi volt ennek a tisztségnek a feladata és feladatköre: hatalom van a kezében, „mintegy atyja lesz Jeruzsálemnek”, ő hordozza Dávid házának kulcsát (azaz ő kormányoz), „amit kinyit, azt senki be nem zárja, s amit bezár, azt senki ki nem nyitja”. De ugyanezek kiderülnek más bibliai helyekről is, amiket fentebb már beidéztem. Tehát még egyszer: Eljakim pusztulása nem jelentette a hivatal pusztulását, mint ahogy sok pápa pusztulása sem jelentette a pápaság pusztulását.
Beidézem a kérdéses szakaszt még egyszer, mert nem olvastad el helyesen:
“Az ő vállára teszem Dávid palotájának kulcsát. Amit kinyit, nem tudja bezárni senki, és amit bezár, nem tudja kinyitni senki. Szilárd helyre erősítem, mint valami szöget. Ott lesz a díszhely atyja házában. Őrá aggatják atyja házának minden díszét, sarjadékait és ivadékait, minden apró edényt, tálakat és mindenféle korsót. De így szól a Seregek URa: Egyszer majd kilazul a szilárd helyre erősített szög, letörik és leesik. Összetörik a teher, amely rajta volt. Megmondta az ÚR.” (Ézs. 22,22-25)
Itt egy emberről van szó, akinek a vállára van téve Dévid palotájának kulcsa. Ezt az embert erős helyre erősíti, mint a szög. Te mondtad, hogy ez hasonlít a pápai tiszthez, mivel az kapja a kulcsokat. Itt is ugyanez az ember kapja a kulcsokat, erre alapoztad gondolatmenetedet. Azt is állítottad, hogy ez a hivatak örökké tart. De pedig a 25. versben nem erről olvasunk, arról olvasunk, hogy a szög letörik. Nem engedi a hagyományod hogy elfogadd azt amit a Biblia világosan mond, ha annak ellentmond.
A Mt. 16-tal párhuzamos vers János evangéliumában (20. fejezet) pedig arra utal, hogy a Szentlélek vezetése az, ami felfedi, hogy mit kell megkötni, illetve megoldani. Ezt a római apologéták pedig mindig elfelejtik hangsúlyozni.

Tévedés. Először is nincs szó a Jn 20,23-ban arról, hogy csak a bűnmegbocsátásra lenne érvényes az oldás-kötés.
Ez a Jn.20,23: Akiknek megbocsátjátok a bűneit, azok bocsánatot nyernek, akikéit pedig megtartjátok, azoknak a bűnei megmaradnak."
Itt nincsen másról szó.
Másodszor a Jn 20. nem teljesen párhuzamos a Mt 16-tal, hiszen mint már írtam, csak a mondatszerkezetük hasonló.
Nem. A Mt. 16-ban szó esik az egyhéz alapításáról, és úgy is hogy a pokol kapui nem vesznek rajta diadalmat. Az egyház azért jött létre, éppen azért, hogy az üdvösség mentsvára legyen az embernek.
Harmadszor az, hogy a Jn 20-ban az oldás-kötés csak egyik feladatkörét, a bűnmegbocsátást említi meg, ami ugyan a Megváltás szempontjából az egyik első és legfontosabb, még nem meríti ki az oldás-kötés további lehetőségét.
De a Jn. 19,30 alapján már bégbement az üdvösség, így azt cask hirdetni kell. Az emberek nem rendelkeznek semmiféle bűnbocsánat kiosztó hatalommal.
18. Ez nagyon erőltetett, csak annyit tudok mondani.

Pedig ez a rész nagyon is komoly érv. (Itt most vettem észre, hogy hiányosan idéztem, de már bepótoltam a depositum oldalon.) Szerinted miért nem ment be János addig Jézus sírjába, amíg Péter be nem ment?
Gondolom, így Péter volt az első köztük aki látta hogy Krisztus feltámadt. De előtte Mária is látta hogy Jézus feltámadt. De ha ez annyira fontos, akkor Péter miért nem volt ott Jézus halálánál?
Hogyan következik abból, hogy az, hogy Péter az első, aki bemegy a sírba, akkor ebből csakis, de csak is az következhet, hogy belőle lesz majd a római papa?

Abból következik az, hogy Péter volt az első és a fő apostol, hogy János megvárta Pétert Jézus sírja előtt, és Pétert engedte be elsőnek oda. János előbb ért oda, mint Péter, de nem ment be. Megvárta Pétert. Ezek után nem együtt mentek be, hanem Péter ment be először, és csak utána János. Szerinted miért? Mi következik abból, hogy János maga elé engedi Pétert? Nem áll be ez a jelenet is azok közé, amelyek azt fejezik ki, hogy Péter lett Krisztus főembere?
Ez megint logikai hiba. János lehet hogy azért állt meg mert egyszerűen elfáradt a futástól!
20. Ha 7 tanítvány a teljesen egyházat jelenti, akkor tulajdonképpen mit jelentene a 12 tanítvány együtt??

Mind a kettő a teljességet, a tökéletességet jelenti. Mint írtam, nem véletlen, hogy Jánosnál a Jelenések könyvében 7 egyháznak üzen Jézus. Ugyanígy a Miatyánkban 7 kérés van, vagy a 2. kenyérszaporításnál 7 kenyérből lakik jól a nép, és 7 kosár telt meg a maradékból (Mk 8,5-8). Isten előtt 7 lélek áll (Jel 1,4), 7 pecsét van a tekercsen (Jel 5,1), a Báránynak 7 szarva és 7 szeme volt, ami az Isten 7 szelleme (Jel 5,6). Mária Magdolnából 7 ördögöt űz ki Jézus (Lk 8,2). Isten a 7. napon pihen meg, és megszentelte azt a napot (Ter 2,2k). Istennek is 7 szeme van (Zak 4,2.10). 7 pap, 7 harsonával a 7. napon 7-szer járja körül Jerikó falait (Józs 6,4), Sámsonnak 7 hajfürtjében van minden ereje (Bír 16,3), és amikor eljön az üdvösség napja, akkor a nap fénye 7-szer ragyogóbb lesz, mint 7 napnak a fénye (Iz 30,26). Stb. stb. stb.
A hetes szám nagyon szép. De kár, hogy nem heten voltak a hajóban (és nem bárka az, mert a bárka jóval nagyobb egy kis halászcsónaknál?): 1. Péter, 2. Tamás, 3. Natanael, 4. és 5.: a másik 2 tanítvány.

Te már a matematikát is félremagyarázod? :-DDD Olvasd el a szöveget és számold már meg még egyszer!
Ezt egy katolikus forrástól szedtem:
Jézus és övéi - vele együtt immár tizennégyen - a Galileai tavon vannak, két bárkában. Egy-egy bárkában heten. Jézus a Péter bárkájában van, az elsőben, és vele van Péter, András, Simon, József, és két unokatestvére. A másikban Zebedeus két fia van a többiekkel, vagyis az Iskariótival, Fülöppel, Tamással, Natanaellel és Mátéval.
Tehát két bárka volt, az egyikben Péter, András, Simon, József és két testvére volt. Ez hat. Te nem tudsz számolni. :DDDD Jézus nem egyháztag, akármennyire is kívánod, Ő az egyház alapítója.

Ez az ige hogyan vonatkozhat az egyház teéjességére, amikor még nem is történt meg a pünkösdi esemény? EZ azegyház alapítása. Ez az érv nagyon erőltetett.

Ugyanúgy, mint a 12-es szám. Izaiás próféciái hogyan vonatkozhatnak Jézusra, amikor Ő akkor még meg sem született? Ez az érv nagyon erőltetett.
Nem a tizes szám a teljesség jele? Nem önkényes a magyarázatod ha 10 vagy 12 közül választasz?


21. Ez azért is lehet, mert Péter történetesen megtagadta előtte háromszor Jézust. Amikor azonban meglátja Őt, akkor érthető, hogy rögtön nekirugaszkodik a vízbe. De az, hogy itt Péter először csinál valamit, szintén erőltetett.

Jn 21,14
Ez volt a harmadik eset, hogy a halálból való feltámadása után Jézus megjelent nekik.
Tehát Péter már ezelőtt kétszer találkozott Jézussal, halála után (csak egy fejezetet kellett volna visszaolvasnod). Pl. emiatt is butaság azt mondani, hogy az ezután következő 3-szoros „legeltesd bárányaimat” mondat Péter „visszafogadásáról” szól.
Egyébként, ha nem látod meg a Szentírásban a szimbolikus kifejezések mondanivalóját, akkor nagyon sokkal szegényebb leszel. Nem úgy olvasod a szöveget, ahogy azt az akkori keresztények, illetve zsidók, akiknek ezeket írták, hanem mint egy száraz, lélektelen korabeli elbeszélést. („Kapcsoljuk tudósítónkat, János apostolt.”)
Ez megint logikai csúsztatás. Jézus ezt azért teszi Péterrel, hogy lelkileg segítsen Péteren, amiért amiatt bánkódott hogy megtagadta őt. Ugyanígy járt el Tamás apostollal, hogy külön megjelent neki, amikor kétségekkel fogadta Jézus feltámadását. Pedig: boldogak, akik nem látnak és mégis hisznek… Nem a szimbolika meglétét tagadom, vagy nem látom, cask nem arra következtetetk amerre te.
Az, hogy hogyan kell olvasni a szöveget, arra pedig nincsen szabály. Ki annak megmondúja, hogy az akkori keresztyének illetve zsidók hogyan olvasták?

Saját maguk. Több helyütt is írnak erről. Ajánlott olvasmány: Vanyó László: Az egyházatyák Bibliája és az ókeresztény exegézis módszere, története, Jel kiadó, Budapest: 2002.
Muszáj úgy értelmezni ahogyan Vanyó László teszi?


22. És Jézus külön a 2 emmausi tanítványnak is megjelent. És? Őket miért nem veszitek bele a buliba?

Éppen mi vesszük őket be a „buliba”. Ők is pl. a Hagyomány továbbadói, akiket mi elfogadunk igaz tanúknak, és nem csak arra a néhány apostoli tanúra hallgatunk, akik éppen az újszövetségi kánonba foglalt műveket írtak.
Tehát te akkor konkrétan tudod idézni ennek a két tanunak a szavát amit a Biblián kívül mondtak? Fontos módszertanilag hogy igazadat bizonyítsd, hogy tudd idézni őket. Nem tudod.


23. ?Amikor pedig eljött a pünkösd napja, és mindnyájan együtt voltak ugyanazon a helyen, hirtelen hatalmas szélrohamhoz hasonló zúgás támadt az égből, amely betöltötte az egész házat, ahol ültek. Majd valami lángnyelvek jelentek meg előttük, amelyek szétoszlottak, és leszálltak mindegyikükre.? (ApCsel 2,1-3). Magyarul a Szentlélek az összes tanítványra töltetik ki, vagyis hogy egyenrangúak voltak.

Persze… Mindegyik látta Jézust, ezért egyenrangúak voltak; mindegyikhez beszélt Jézus, ezért egyenrangúak voltak… minden keresztényre leszállt a Szentlélek (Mt 3,11; ApCsel 13,52, stb.), ezért mi is egyenrangúak vagyunk az apostolokkal.
Önkényesen ragasz ki szempontokat. Nem minden keresztyénre szálltak le lángnyelvek. De az összes apostolra igen.
Ez pedig a protestáns álláspont.

Csak az egyik (éppenséggel öntelt) protestáns vélemény (nem mindegyik protestáns gondolkodik így), illetve ez volt Korachnak, Datannak és Abiramnak a véleménye is Mózessel szemben, akik:
„fellázadtak Mózes ellen, s még kétszázötven ember Izrael fiai közül, a közösségek vezetői, a nép elöljárói, neves emberek. Összecsődültek Mózes és Áron ellen és így beszéltek: "Elegünk van belőletek! Az egész közösség szent, mind együtt, mert körében az Úr. Miért emelkedtek hát az Úr közössége fölé?!" (Szám 16,2-3)
Erre az Úr azt mondta az igazaknak:
"Váljatok külön ettől a közösségtől!” (Szám 16,21)
Vö.: Szám 16,1-35.

Régebben írtad ezt, ez most nem tudom hírtelen mire vonatkozik, de biztosan állíthatjuk, hogy a mai keresztyén egyházszervezés elkülönöl az ószövetségi mintától.

25. Nem péter az, aki hirdeti először az evangéliumot Jézus feltámadása után, hanem az asszonyok: ?És menjetek el gyorsan, mondjátok meg a tanítványainak, hogy feltámadt a halottak közül, és előttetek megy Galileába: ott meglátjátok őt. Íme, megmondtam nektek!" Az asszonyok gyorsan eltávoztak a sírtól, félelemmel és nagy örömmel futottak, hogy megvigyék a hírt tanítványainak.? (Mt. 28,7-8). És itt pedig csak a tanítványok vannak felsorolva, akiknek hirdetni kell az evangéliumot, mert félelemben bujkálnak.

Mit is írtam? „ő volt az első, aki „hirdette az evangéliumot” az Egyház korszakában, az első, aki színre lép az evangéliummal.”
Itt tehát látszólag ellentmondás van. Értelmezni kell azt, hogy mit jelent az, hogy ő volt az első, aki hirdette az evangéliumot. Tehát. Tudjuk, hogy konkrétan az asszonyok voltak akik konkrétan elsőre hirdették az evangéliumot. Péter volt az első aki széles körben hirdette. De ez nem csökkenti annak az első hírnek a nagyságát, amikor a feltámadt Jézust látják. Különben enélkül az első híradás nélkül nem indultak volna el Péterék sem…
Így tehát Mária az, aki először is színrelép az evangéliummal. Ő lehet hogy nem 3000 embernek hirdette, de ugyanúgy színrelépett az evangéliummal. Vagy, szerinted te mi a különbség?

Péter volt az első, aki hirdetni kezdte az evangéliumot az Egyház korában. Ő volt az első, aki Krisztus halála és feltámadása, illetve a Pünkösd után az emberek elé lépett, és hirdetni kezdte, hogy Krisztus feltámadt, alleluja!
De az asszonyok nélkük ezt nem tudhatta meg! Az egyház kora pedig akkor kezdődött el szűkebb értelemben amikor Jézus feltámadt. Tágabb értelemben oedig előtte, mivel az Ószövetségben is vannak akik az egyházhoz tartoztak!!!
Mária volt az első keresztény, az első, aki Igent mondott Jézusra. De Máriának ezt még titokban kellett tartania, hiszen még nem teljesült be ekkor az Üdvösség.
Dehogynem teljesedett be!
“Miután Jézus elfogadta az ecetet, ezt mondta: "Elvégeztetett!"” (Jn. 19,30)
Ahogy Antióchiai Szent Ignác írta:
„Mária hordozta ugyanis méhében Istenünket, Jézust, a Khrisztoszt, Isten rendelkezésének megfelelően, aki Dávid magjából való, de mégis Szentlélektől; aki született és megkereszteltetett, hogy szenvedésével tisztítsa meg a vizet. Rejtve is maradt evilág fejedelme előtt Mária szüzessége és szülése, hasonlóképpen az Úr halála is: három kiáltó Misztérium, mely Isten csendjében ment végbe.” (Levél az efezusiakhoz, 7.18-19. - Kr. u. 110)
Tehát ő volt az, akin keresztül Isten elküldte hozzánk Fiát, a mi Megváltónkat. Érdemesnek találta erre a feladatra, arra, hogy rábízza a Megtestesült Gyermeket, hogy felnevelje, és egyáltalán, hogy az Anyja legyen. Ezek a Mária-tisztelet alapjai. Ezért kell mindenkinek – neked is - tisztelnie Máriát. Ha Isten megfelelőnek tartotta őt, hogy a Kegyelem forrása és kútfeje legyen, hogy ő legyen az, aki lehetővé tette, hogy a világba jöjjön a Világosság, akkor mi is, megfelelőnek tartjuk Máriát példaképünknek, és hálát adunk mind Istennek, mind Máriának ezért, és kérjük őt, hogy segítsen olyanná válnunk mint ő.
Ez a különbség.
Most látom, hogy félreértetted a szavaimat. Nem Máriára mint Jézus anyjára gondoltam, hanem magdalai Máriára gondoltam. De a Mária kultusz érv is teéljesen gyenge. Ha Máriát mint Jézus anyját tiszteéjük, akkor Józsefet miért nem mint Jézus apját? Vagy miért nem akkor Mária anyját, és az ő anyját, és az ő anyját, egészen a végtelenségig, hiszen mind nélkülük lehetetlen lett volna Jézus születése.
 

Krisztusban szeretett testvérem!
Én sehogy sem értem azt, hogy miért kell olyan vitába keveredni, amelyben az ember önmagával szembekerülve vesztesen alulmarad!
Ha valamit állítok, vagy ha valamit tagadok, azt csak akkor merjem kijelenteni, hogy ez igy van, vagy nem igy van ha konkrét ismeretem is van hozzá, és természetesen alá is tudom azt támasztani egyértelmü bizonyítékokkal. Ha ilyen nincs, akkor szerintem nem érdemes vitába szálni, mert csak nevetség tárgyává válunk. Én egyet tudok ajánlani mindkettőtöknek ha ez valamit is számit. Tanúljatok Krisztustól alázatot!"...tanuljatok tőlem, mert szelíd vagyok és alázatos szívű"...(Mt11,27). Isten üdvözitő áldása legyen mindenkor terajtad!