Katolikus Hitvédelem

Az emberek ösztönösen leírnak mindent. Amikor valamit biztosra akarnak tudni, azt leírják, például telefonszámokat. Próbálkozzunk azzal például, hogy egy egyetemi előadás után jegyzet nélkül menjünk el vizsgázni! Egy kép ugyan ezer szóval egyenértékű, de ugyanakkor a képet többféleképpen lehet értelmezni, és a szó pontos információtartalommal rendelkezik. Próbálkozzunk azzal, hogy egy üzenetet több emberen keresztül egymás főlébe mondjuk. Biztosra vehetjük, hogy sokkal gyorsabban torzul az üzenet, mint ha leírnák. Az írott szó pedig megmarad anyagi formában későbbi generációk számára. Csodálatra méltő ahogyan például a zsidó írnokok amikor másolták a bibliai iratokat, külön ruhát vettek fel, és külön összeszámolták a másolatok betűinek a számát, hogy azok egyezzenek az eredeti iratéval. Érdekes, hogy a római katolikus apologéták ösztönösen érzik azt, hogy a saját hagyomány felfogásukat a Szentírásból bizonyítsák!
Sok római katolikus tévesen úgy képzeli, hogy a protestánsok azt mondják a Sola Scriptura elv alapján, hogy minden igazság megvan a Bibliában. A Sola Scriptura elv nem ezt mondja, hanem azt, hogy a Biblia az igazságra nézve az elsődleges tekintély, és nagyobb tekintéllyel rendelkezik, mint a hagyomány vagy a pápa. Jegyezzük meg, hogy a Sola Scriptura elv és a hagyomány egymást kölcsönösen kizárják. Ha az egyik igaz, a másik szükségszerűen hamis. A Sola Scriptura pedig teljesen logikus is:

1. Isten beszéde teljesen igaz.
2. Isten beszéde teljes, vagyis nem szorul kiegészítésre.
3. Hiszen azt jelentené, hogy Isten nem képes Magát úgy kifejezni, hogy azt az emberek értsék is.
4. A Szentírás Istennek írott formába foglalt beszéde.
5. Így a Szentírást nem kell kiegészíteni a hagyománnyal.

A Szentírást nem kell kiegészíteni semmiféle emberi magyarázattal, amit a Szentírással egyenrandúnak mondják ki. Hiszen ha kiegészítésre szorulna, akkor ez azt jelentené, hogy Isten tökéletes beszéde önmagában nem elég. Ezért mondja az Írás, hogy ?Mindezeket pedig, testvéreim, értetek alkalmaztam magamra és Apollósra, hogy a mi példánkon tanuljátok meg: ahhoz tartsa magát az ember, ami meg van írva, és senki se fuvalkodjék fel az egyik tanítóval dicsekedve a másik ellen.? (1Kor. 4,6). Elég az, ami meg van írva a Szentírásban, és nincsen szükség másodlagos igazságforrásokra, amelyek emberi eredetűek. Jegyezzük meg itt, hogy az külön kérdés, hogy mi tartozik a Szentíráshoz. A kánon kérdését ne tévesszük össze a Sola Scriptura elvével.
 

Szervusz, Péter,

Azt is hadd kérdezzem meg, hogy mit fogadsz el olyen igének, ami kimondja a Sola Scriptura elvét (azért, hogy a tudományos megközelítés meglegyen, azaz igazolhatóság)?

Még egy pár egyházatyát is idéznék...

Origenész: Ahhoz, hogy olyan fontos illetve nehéz tárgyakra vonatkozó állításainkat egyedül következtetésekre építsük, vagy hogy hallgatóinkat pusztán a spekulációt fogadják el, nézzük meg, hogy találunk-e a Szentírásban olyan állítást, amelynek a tekintélye által ezeket az állításokat bizonyosan megkaphatjuk.

A doktrínák kérdésében való állításaink bizonyításában előre kell venni a Szentírást, amellyel azt az értelmet bizonyítjuk, amit előterjesztünk. Mivel minden arany, amely a templomon kívül volt, nem szentelődött meg, így minden értelem, ami a Szentíráson kívül van, akármilyen csodálatra méltó is egyesek számára, nem lehet szent, mivel nem a Szentírás értelme korlátozza. Így tehát ne a saját gondolatainkat vegyük elő doktrínáink bizonyítására, ameddig valaki meg nem mutatja, hogy azért szentek, mivel a szent írásokban megtalálhatók, amint Isten templomában.

Jeruzsálemi Cirill: Ami az isteni és szent hittitkokat illeti, nem lenne szabad a legkisebb megjegyzést tenni a Szentírás nélkül: sem nem szabad félrevezetve lenni érvek valószínűsége és felépítettsége révén. Ne higgyjél nekem mivel ezeket a dolgokat mondom neked, ameddig bizonyítást nem nyersz a Szentírásból arra vonatkozóan, amit eléd állítanak: mivel ezen üdvösség, ami a mi hitünk nem okoskodásból, hanem a Szentírásból nyeri bizonyítását.

Így tehát ne beszéljünk semmit a Szentlélekről, mint ami írva van; és ha valami nincsen megírva, ne is foglalkozzunk vele. Maga a Szentlélek beszéli a Szentírást; Magáról annyit beszélt, amennyit akart, vagy amennyit mi be tudunk fogadni. Azok a dolgok, amelyet elmondott; amiket nem mondott el, ezeket mi nem tudjuk.

Hitünk bizonyossága nem az emberi beszéd művészetén múlik, hanem az isteni Iratok bizonyságtételén.

Chrysostom: Ezek az okok adva vannak, de szükséges mindegyiküket a Szentírás által bizonyítani, valamint pontosan bizonyítani, hogy amit erről elmondtak nem emberi okoskodás, hanem pontosan a Szentírás mondatai.

Minden Szentírást Isten ihlette, és hasznos a doktrínákra, az intésre, a javításra, az igazságban való nevelésre... a tanításra. Mert innen tudjuk, hogy tanulnunk kellene valamit, vagy sem, innen tudjuk, mi az, ami hamis, hogy mi által kellene minket megigazítani, miáltal vígasztalódhatunk, és amelyben hiányt szenvedünk, akkor azt megnyerjük. Hogy az Isten embere tökéletes lehessen. Mivel ezt a parancsot adja a Szentírás, hogy az Isten embere tökéletesedhet általa; enélkül nem lehet tökéletes. Megvan a Szentírás helyettem. Ha bármit meg akarsz tanulni, akkor azt belőle tanuld meg. Ha így írt Timóteusnak, aki telve volt Szentlélekkel, akkor ezt annál inkább nekünk írta!

Kérve kérlek titeket,hogy tudakozzátok az Írásokat, és ne engedjétek hogy ettől titeket bármiféle mások részéről visszatartson.

*************

Még pár ige:

Ábrahám így válaszolt: Van Mózesük, és vannak prófétáik, hallgassanak azokra! (Lk. 16,29)

Ekkor előállt egy törvénytudó, hogy megkísértse őt, és ezt kérdezte: "Mester, mit tegyek, hogy elnyerjem az örök életet?" Ő pedig ezt mondta neki: "Mi van megírva a törvényben? Hogyan olvasod?" (Lk. 10,25-26)

Legvégül megemlíthetjük az 1Tim. 3,16-ot megemlíthetjük: ?A teljes Írás Istentől ihletett, és hasznos a tanításra, a feddésre, a megjobbításra, az igazságban való nevelésre; hogy tökéletes legyen az Isten embere, minden jó cselekedetre felkészített.?. A teljes írás ami Istentől van, ami Isten beszéde és Isten igazságát tartalmazza. Ha egyedül ez képes arra, hogy a. megjobbítsa az embert, b. tökéletesítse az embert, c. minden jó cselekedetre felkészítse, így az a kérdés, hogy akkor miért lenne szükség más igazság forrásra? Látjuk, hogy erre önmagában a Szentírás elégséges. Az előző 2 ige arról is szól, vagy arra mutat rá, hogy az ige, az írás önmagában elegendő ahhoz, hogy az ember üdvösségre eljusson.

Így a kérdés marad, hogy ezen kívül mi másra lenne szükség? Miért is lenne egyáltalán szükség, hogy Isten szavához hozzáadjunk? Nem is kell, mert akkor Isten tökéletes igéjét, a Bibliát ezzel legyengítenénk. Az például kérdés, hogy Maga Jézus folyamodott-e bármiféle zsidó hagyományhoz, amikor prédikált?

Vissza is fordíthatom a kérdést, hogy van-e olyan része a római hagyománynak, ami a Biblia által igazolható? Azért kérdezem, mert ha a hagyomány életképes lenne, akkor nagyrészt legalább átfedne a Bibliával.

Ezzel kapcsán azt olvastam, hogy XII. Piusz és XXIII. János szerint a Szentírás igazolja Mária mennybemnetelét. Hol van erre bizonyíték?
 

Erről a témáról egy cikk, amit írtam:

http://www.geocities.com/cs_matyi/Sola_Scriptura_es_hagyomany.pdf
 

Szia Mátyás,

Isten hozott a Depositum blogján!

Hmmm...

A Biblia nagyobb tekintéllyel van mint egy pápa, rendben van, ezzel semmi gond sincs, mi is ezt valljuk - írásomban írtam, a Tanítóhivatal nem a kinyilatkoztatás ura, hanem őre - viszont egy protestáns pásztor vagy prédikátor sem bír nagyobb tekintéllyel. Innét pedig következik a szubjektivizmus, azaz minden protestáns önmaga pápája lesz, olyan tanítást támaszt alá a Bibliával, amilyet csak akar.

Isten igéje maga az élő Ige. SEHOL sincs a Bibliában, hogy Isten igéje, tanítása CSAK az, ami a Bibliában van benne, azaz ige = írás. Ez Luther 500 éves emberi hagyománya. Miért fogadjak el egy ilyen emberi hagyományt?

Még mindig nem válaszoltál arra a kérdésre, hol van benne a Szent Írásban, hogy "sola Scriptura"?

Amennyiben mutatsz egy ilyen igehelyet, azután kérlek mutasd meg, hol van benne a Bibliában, hogy mely könyvek, fejezetek, versek találhatóak benne (azaz mire terjed ki a "sola Scriptura" kritériuma).
 

Szia Péter,

?Innét pedig következik a szubjektivizmus, azaz minden protestáns önmaga pápája lesz, olyan tanítást támaszt alá a Bibliával, amilyet csak akar.?

Hmmm, figyelmesebben kellett volna elolvasni hozzászólásaimat. Ugyanis erre az igére hivatkozom:

Mindezeket pedig, testvéreim, értetek alkalmaztam magamra és Apollósra, hogy a mi példánkon tanuljátok meg: ahhoz tartsa magát az ember, ami meg van írva, és senki se fuvalkodjék fel az egyik tanítóval dicsekedve a másik ellen.? (1Kor. 4,6).

Ha XII. Piusz valahonnan a Bibliából kiolvasta Mária mennybemenetelét, akkor mi a gond a Sola Scriptura-val? Mellesleg ha valaki tagadja Mária mennybemenetelét, az ki van átkozva a római katolikus egyházból, XII. Piusz ezt írta anno...

Magyarul lehet, hogy több különböző felekezet jön a saját tanításával, de éppen hogy a Szentírás maga a legfelsőbb tekintély bármilyen dogmatikai kérdés eldöntésében. Mindenki tartsa magát a Szentíráshoz. Ezért tanulmányozták az írásokat a béreaiak, hogy innen nyerjék az ismereteket.

?Isten igéje maga az élő Ige. SEHOL sincs a Bibliában, hogy Isten igéje, tanítása CSAK az, ami a Bibliában van benne, azaz ige = írás. Ez Luther 500 éves emberi hagyománya. Miért fogadjak el egy ilyen emberi hagyományt??

Visszafordítom a kérdést, hogy más vetületben lássuk is a lényeget: félreértés, én nem mondtam, hogy csak a Biblia tartalmaz minden igazságot, de a szóbeli hagyomány eltorzulhat, és ezért állítjuk mi, hogy egyedül a Biblia a legmegbízhatóbb forrása az igazságnak.

?Amennyiben mutatsz egy ilyen igehelyet, azután kérlek mutasd meg, hol van benne a Bibliában, hogy mely könyvek, fejezetek, versek találhatóak benne (azaz mire terjed ki a "sola Scriptura" kritériuma).?

Jó, lehet, de ez már a kánon kérdése, amelyben felhoztam Jeromost Tridenttel szemben (Jeromos elutasítja az apokrifeket, de Origenész is, Athanaziusz is, és egy sor másik egyházatya, akiket be tudnék idézni).

Mellesleg a vita jellegéről: fontosnak tartom, hogy értsd: elég nekem 1 igét felhozni, ami a Sola Scriptura-t kimondja. Egy is elég, neked az összes példát egyértelműen meg kell cáfolnod. Mellesleg amint mondtam, hogy ha Róma tanítói tekintélyét meg akarom cáfolni, akkor egyetlen egy ellentmondást, azaz kontradikciót is meg lehet nevezni, és akkor máris összedől a tévedhetetlenség dogmája. De már meg is neveztem a kánon példájával. Vagy megint feltehetem a kérdést: ha egy római katolikus hívő ugyan ?engedelmességgel?, de nem ért egyet a papa ex katedra kijelentésének egyikével vagy több ilyen kijelentéssel, akkor ezek szerint úgy gondolja, a papa nem tévedhetetlen. Lehet, hogy te magad is kételkedsz mondjuk II. János Pál vagy XVI. Benedek kijelentéseivel, pl. az ökumenizmust illetően?? Így összességében a római katolikus álláspont jóval nehezebb megvédeni?
 

Nos, ha ebben a blogban már egy hete csend van, akkor írok (megjegyzem, hogy ha Péter nem fogadja el az általam hozott igét, mondja meg, miért nem).

"Innét pedig következik a szubjektivizmus, azaz minden protestáns önmaga pápája lesz, olyan tanítást támaszt alá a Bibliával, amilyet csak akar."

Ez tévedés (mellesleg az, hogy negatív konnotációval írtál a pápáról nekem az a benyomásom, mintha ösztönösen helytelenítenéd a pápa "mindenhatóságát"). Úgy érzem, hogy a depositum.hu lapot üzemeltető római egyháztagok úgy gondolkodnak a protestantizmusról, hogy az összes világnézetet fel lehet osztani 2 részre: a. római egyház teológiája, b. minden más = protestantizmus. Így akár azt is rá lehet huzni a protestantizmusra, hogy a Jehova tanui protestánsok (noha ők éppenhogy szembeszálltak a római egyházzal, illetve a protestánsokkal is), vagy akár a buddhizmus.

Ez téves nézet. Először ius le kell szögezni, hogy van a Biblia mondanivalója. Ez egyébként nem csak úgy adúdik egy embernek ex katedra, hanem igenis Isten azt várja el tőlünk, hogy gondolkodjunk el az Ő igéjén: a 119. zsoltár tele van azzal, hogy "elgondolkodom a te igéden", vagy hogy a Bibliaíró akár azt is teszi, hogy felkel este közepén, és elgondolkodik azon, amit Isten kijelentett neki.

A teológia, és így az írásértelmezés az tehát kutatgatás Isten után az Ő igéjében, és nem az van, hogy "megmondja a pápa".
Bárki kitalálhatja azt, hogy az én xy tanításom az megyegyezik a Biblia mondanivalójával. Persze, mondják is ezt a legvadabb szekták is. De hát kérem, csak azért mert ezt állítja valaki, attól még nem biztos, hogy igaz. Ezért van az, hogy meg kell vizsgálni a lelkeket, és a jó béreaiak módjára utánakutatni az írásokban.
Szabad a pápa kijelentéseiben kételkedni, magyarul ő nem rendelkezik akkora tekitéllyel, mint a Bibliának. De ha már itt vagyunk, akkor azt is lehet mondani, hogy mivel a hagyományt is emberek okoskodták ki, akkor a hagyomány sem rendelkezik akkora tekintéllyel mint a Biblia (mert itt is eljátszhatjuk ugyanazt, hogy ha a hagyománynak ki kell egészítse a Bibliát, akkor a Biblia nem rendelkezik igazán isteni tekintéllyel).

Így Szentírás - egyházi tanítóhivatal - hagyomány = Sola Scriptura. Hát, logikus.

Mindezek után egy pár igét hoznék:

"Ábrahám ezt felelte: Ha Mózesre és a prófétákra nem hallgatnak, az sem győzi meg őket, ha valaki feltámad a halottak közül." (Lk. 16,31)

Magyarul itt Jézus példázatéban Ábrahám azt mondja nekünk, hogyha a gazdag ember nem hisznek Múzes _írásainak_, akkor tulajdonképpen semmi másnak nem fognak hinni, bármilyen csodának sem. Itt van kimondva, hogy a hit mércéje a Biblia, a Szentírás.

Mellesleg szerintem hiábavalóság kutatgatni egy le nem írt "szóbeli hagyomány" után, hiszen ami a hithez tartozik, és ami annyira fontos, azt biztosan leírták már. ülönben is, azt nem tudom elhinni, hogy eddig valamilyen szájhagomány már 2000 éve kering az emberek között, anélkül, hogy azt leírták volna. Mindenesetre tudhatjuk azt, hogy ami a hithez fontos, az már írott formában létezik valahol. Csak meg kell találni. Ami viszont érdekes, hogy igazán Jézusról csak a Biblián keresztül tudunk. Nincsen más forrás.

És ami ezt illeti: én kértem a Pétert, hogy határozza meg a hagyomány forrásait. A vita idején mintha kb. azt válaszoltad, hogy a hagyomány "mindenféle isteni igazság". Jó, persze, de ezt hogyan határozzuk meg. Honnan tudom, hogy egy bizonyos állítás az a hagyomány része-e. A másik fórumban Gábor azt állította, hogy Jeromosnak azon állítása, hogy az apokrif iratok nem tartoznak bele a kánonba nem tartozik bele a hagyományba, mert ez nem konszenzus nézet (noha maga Jeromos fordította le a Bibliát. és nagy tudós volt, tehát ha az ő nézetére nem lehet támaszkodni, akkor ez nagy gixer). De azért fennmarad a katolikus kontradikció: évszázadokon keresztül a pápák indexre tették a Bibliát, ezzel cenzurázva az általuk elsőnek gondolt pápát: Péter apostolot.
 

Nézd Mátyás,

Alapos válaszra törekszem. Minden felvetést, amelyet írtál, s amely ellentétes Isten Egyházával, s így magával Istennel is, pontról pontra akarom megcáfolni. Ha beírsz egy könyvnyit, könyvnyit kell válaszolnom. Csak a nyílt hazugságodra ("átok" stb.) voltam kénytelen válaszolni. (Az angol magyarázat, amit beidéztél sem tartalmazza az átok szót. Egyébként keresd meg egy görög-konkordancia segítségével, hogy az Ószövetségben és az Újszövetségben mikor történik anathéma.) N.B. nem azt mondtam, hogy Calvin égette meg Servet Mihályt, hanem kérdeztem, hogy szerinted ki tette. Nem figyelsz a másikra. Gondolom nem katholikusok voltak, ezt te sem állíthatod. A genfi theokratikus köztársaság Calvin elveit követve jött létre.

Másrészt úgy látom magaddal "dia"logizálsz... Magadban nem vagy biztos, magadnak írsz.

Fecseg a felszín, hallgat a mély.

Nem hagyod a másikat szóhoz jutni. Ez így nem dia-logos, hanem mono-logos.

Egyenként tedd föl kérdéseidet. Így lehetséges csak értelmes dialógus, nem ömlesztéssel, "tanulmányok" (pontosabban panel-gyűjtemények) beírásával.

Most negyven napra visszavonulok. Húsvét után igyekszem kielégítő választ adni minden fölvetésedre.

Péter
 

Szervusz, Péter,

Légy szíves ne mondd, hogy hazudok. Ha nem igaz amit mondok, akkor mutasd rá, miért nem igaz. De szerintem erős ezt mondani, ha nem szándékom hazudni. Alapos különbség van a 2 dolog között.

http://www.catholicconcerns.com/Trent.html

Itt azt lehet olvasni, hogy az anathema nemcsak azt jelenti, hogy kiközösítik, hanem egy ilyen esetben a pápa az eretneket bűnösként ítéli el. Egy ceremóniát hajt végre, amikor 12 pappal együtt Isten nevére hivatkozva az anathemizált embert a pokolba ítéli.

Ami a hosszú írásokat illeti, Gábor is dögivel belinkelt egy csomó írást. Azért lett ilyen hosszú amit írok, mivel eleve Gábornak (ill. Armstrongnak) mind az 50 pontjára akartam válaszolni, hát persze, hogy hosszú lett. Nem vagyok bizonytalan, sok a gondolatom erről a témáról. Viszont várom válaszaidat. Elég nagyravágyó dolog szerintem, tételesen megcáfolni minden állításomat (mármint sejtem, hogy sok állításommal nem értesz egyet).

Ami a Sola Scripturát illeti, itt van 2 ige:

1Kor. 4,6
Lk. 16,31

Ami Genfet illeti, az "eretnekek" elégetése az csak egy római maradvány volt. A cikkem is azt írja, hogy a protestáns városok azok menedékvárosok voltak. Calvin elvei alapján építették fel Genfet, sajnos nem sikerült elsajátítaniuk a toleranciát, amit Calvin vallott. Mellesleg ha elolvasod A. Kuyper könyvét, ott világos lesz, hogy a vallási pluralitás az jellegzetesen kálvinista jelleg volt.

Kérdéseim továbbra is:

Mi konkrétan a hagyomány (nem általánosságokban szólva)?

Hogyan hiheti egy római egyháztag a pápai tévedhetetlenségben, amikor meg van engedve neki, hogy ha ezt "engedelmesen" teszi.
 

Péter!

Lenne néhány gondolatom, ami kissé nem hagy nyugodni.

Lényegében az, hogy érzésem szerint ezen a blogon egy kettős mércét alkalmazol velem szemben:

1. követeled, hogy megmutasd, hogy hol van a Sola Scriptura betű szerint magában a Szentírásban. De ugyanakkor a pápaság intézményével ellentétes igék fölött szemet hunysz. Ugyanolyan keményen követelhetném a pápaság intézmányének konkrét kimutatását a Bibliából, noha az a szó, hogy pápa elő sem fordul a Bibliában.

2. Azzal vádolsz, hogy hazudozok összevissza. Most az előbb bebizonyítottam, hogy a pápai átkok az embert a pokolba átkozza. Meg azzal vádolsz, hogy sátáni dolog szembeállítani Pétert Jézussal.

Most ezzel jogosan követelhetném tőled, hogy ismerd el a te saját tévedésedet, kérjél bocsánatot tőlem, mert vádaskodó hangnemet alkalmaztál velem szemben, annak ellenére, hogy ez a moderálási szabályok ellen van:

"viszont a vádaskodó, személyeskedő, értelmetlen, ordináré hangvételű (legyen ez csupán egyetlen szó), káromkodó, az Egyházat vagy híveit szidó és a témába nem illő hozzászólásokat törölni fogom."

Mellesleg szerintem ha így vagyunk ezzel, szerintem elvakult (na most mondjam azt, hogy sátáni? mondhatnám) dolog azt állítani, hogy az inkvizicio csak randalirozó protestánsok megfékezéséről szólt (ugyebár te sem tagadod, hogy az inkvizicióban más vallásuak is szenvedtek - muzulmánok, zsidók, tehát itt vallási elnyomásról volt szó javarészt). A protestantizmus igen nagy kihívás volt a római egyház egyházi monopoliumával szemben, és ilyenkor hát, mit tett a római egyház? Véresen el kezdte nyomni a protestáns felekezeteket, annak a reményében, hogy kihalnak. Hát, nem haltunk ki, és az óriási nagy gáz, hogy eddig nem kért a római egyház bocsánatot ezért. Nem vádaskodni kell, hanem bocsánatot kérni. Ez a minimum. Az inkvizicio lényege az volt (erről olvastam), hogy "eretnekek" kilété akarták megtudni, és elintézni őket, vagy azzal, hogy visszatérítsék kényszerrel, vagy likvidálják. _Római_történészek_ is elismerik ezeket a szörnyűségeket! Boniface Ramsey, például. Volt olyan római történész, aki ugy jellemezte a pápát, mint az az alak, aki a Jézus keresztje mögött bujkál. Vannak tudós történészektől számítások, miszerint a római egyház 50 millió embert tett láb alól. Lehet, hogy ez túl nagy szám, de akkor is ha már millió számba megyünk, ez is nagyon sok!

Ezeket nem vádaskodásból írom, ezek csak egyszerű észrevételeim. Lehet, hogy ez annak jele, hogy túlzásba viszed római egyházad szeretetét. Példának okáért ezt írod a blog lapján: "az Egyházat vagy híveit szidó és a témába nem illő hozzászólásokat törölni fogom." - hol van itt páldául az, hogy ha valaki, mondjuk egy idetévedet ateista ISTEN nevét káromolná vagy szidná (tudok ilyenekről), akkor az ilyen hozzászólását törölnéd?? Az egyház annyira számít nálad (lásd a website nyitólapján az ige arról, miszerint az egyház az igazság tartóoszlopa), hogy már Jézusnak nincsen helye benne? Sebestyén méltányosan beszél a római egyház ecclesiolatriájáról.

Nos, minden vallást tisztelem, de sajátomat ugyan legjobban szerethetem, de ugyanakkor tanusíthatnál több tiszteletet a másik felé, úgy érzem.
 

Kedves Mátyás!

Én úgy értelmeztem Péter szavait, hogy most ő 40 napra (nálunk ez böjti időszak a Feltámadás ünnepe előtt) visszavonul. Mint írta ő is, válaszolni akar és fog is a kérdéseidre és felvetéseidre, de ezt majd csak Húsvét után teszi.

Te eddig írtál 6 hozzászólást, míg Péter csak 2-t, de azokban sem a konkrét választ. A hozzászólásaidban viszont számtalan kérdést vetsz fel, amelyek alapos tisztázásához nem lehet egy-egy gyors mondatban válaszolni. Írta azt is Péter, hogy alapos válaszra törekszik. Én bízom abban, hogy nem fajul el ez a vita egymás sértegetésébe, és egymás egyházának (gyülekezetének) puszta vádolásába.

Én azt javasolnám, hogy maradjon meg az eredeti téma (a sola Scriptura), és szerintem hagyjátok a más témákat (már szó van itt Mária mennybevételéről, pápaságról, inkvizícióról, anathémákról, stb.). Péter kért néhány igét a sola Scriptura alátámasztásához, te adtál párat. Folytassátok itt. A többi témáról pedig írok majd (1-2 hónapon belül) egy-egy rövid írást, felteszem ide, és azokat is megbeszélhetjük külön-külön. Ne legyen már együtt megbeszélve egy módszertani elv (a sola Scriptura), és pl. a pápai és zsinati anathámák kérdése (amelynek régi szertartásánál - azért csak megjegyzem, hogy semmi más nem történt, mint hogy felolvasták szó szerint az 1Kor 5,4-5-öt.). Semmi közük egymáshoz.

Tehát én arra kérnélek, hogy ha a párbeszédes formát meg akarjátok tartani, akkor egy kicsit légy türelemmel, és várd meg, hogy Péter mit mond ezekre az igékre, hogy vajon ezek felhasználhatók-e a sola Scriptura alátámasztásához. És így tovább. A lényeg, hogy várjuk meg egymást.

(Annyit még megjegyeznék, hogy én írom és szerkesztem mind ezt a blogot, mind a depositum honlapot, bár Péternek is megjelent ott 2 írása. Ezt csak azért írtam, mert néhány helyen mintha ez nem lett volna egyértelmű számodra. Tehát én írtam meg a moderálási szabályokat is, amelynél nem csak az Egyházat vagy híveit szidó hozzászólásra redukáltam a moderálást, hanem láthattad, hogy a káromkodásra is. "a... káromkodó, az Egyházat vagy híveit szidó és a témába nem illő hozzászólásokat törölni fogom." Hogy ezt miért nem vetted észre (vagy miért nem idézted be), és miért vontál le olyan következtetéseket, mint amilyeneket levontál, kérdés számomra. Na, mindegy.)

Légy jó!

Gábor
 

Ezt a megjegyzést eltávolította a blog adminisztrátora.
 

Kedves Mátyás!

Ezt az utolsó hozzászólásodat moderáltam. Kénytelen voltam ezt tenni. Azt hittem, hogy megegyeztünk abban, hogy ez a fórum a sola Scripturáról fog szólni, és hogy megvárjuk egymás válaszát. Te ezt ebben a hozzászólásodban többszörösen figyelmen kívül hagytad. A több mint 120 soros írásodban csak az utolsó egyhatod rész szól csak a sola Scripturáról, de arról is csak valamelyest. Ezenkívül megint mindenféle dologról írtál össze (pl. az orthodoxokról, Krisztus áldozatáról a Szentmisében, protestánsüldözésekről, albigensekről, antikrisztusról, inkvizícióról, nepotista pápákról, fülbegyónásról, tévedhetetlenségről, protestáns felekezetiségről, Máriáról, stb. stb.). Ne haragudj, de ez a szokásos antikatolikus "szvingelés", és ez a módszer teljesen vitaképtelen. Ráadásul, ha te megsértődtél Péter egyetlen szavára, akkor nem értem azt a szóhasználatot, amit itt használtál több esetben is. Szerinted ez így van rendjén? Szerintem nem.
Természetesen, ha újból megfogalmazod ezt a hozzászólásodat (lehetőleg higgadtan), szívesen látom itt a blogon. De megkérnélek, hogy várd meg Pétert, és maradj a témánál.

Békesség!

Gábor
 

Kedves Gábor!

Lassan, de folyamatosan bekapcsolódnék a párbeszédbe, ahogy időm engedi.

Megjegyzés ahhoz, amit írtál:

>"Máskülönben pedig a pápa szó atyát jelent, és az atyaság, a lelki értelemben vett atyaság is, megtalálható a Szentírásban: pl. Gal 4:19; 2Kor 12:14; 1Tim 1:18; 2Tim 2:1; Filem 10; 1Pét 5:13; 1Ján 2:1; 3Ján 4.


És a legjobban ideillőt be is idézném:

„Nem azért írom ezeket, hogy megszégyenítselek titeket, hanem azért, hogy intselek, mint szeretett gyermekeimet. Ha tanítómesteretek sok ezer volna is a Krisztusban, atyátok azonban nincs sok: mert az evangélium által én vagyok a ti atyátok a Krisztus Jézusban.” (1Kor 4:14-15)"<

Az ige helyesebben:

"mert tőlem vagytok a Krisztus Jézusban az evangéliom által"

Károli

egyszóval mindenkinek az a leki atyja, akitől az evangéliumot kapta, lehet az a szomszéd, a nagybácsi vagy bárki. Se Isten se a Szentlélek nincs hozzászegezve szervezethez. Az evangélium hirdetése pedig úgy tudom minden megtért kereszténynek feladata. Csak van, aki senkit nem vezet az Istenhez, van aki meg sokakat. Ráadásul Pál írta.

most ennyit. Egyébként jó a fórum!

Bonifác
 

Erre jártam.
Elszörnyedtem.
Továbbálltam.

jó kicsi isten az, akiből lehet csipegetni, nekönk tetsző részeket és lehet elhallgatni minket cáfolókat.
Helyettesíti ugyan a lelki emberben lakó űrt, de nem uralkodik.
Isten azonban uralkodik és amit kijelentett az megáll örökre.
 

aha..

én ugyan a név/url-t választottam és nem a névtelent, mégis elküldte a hozzászólást úgy.

OK.
itt a címem:
petros@citromail.hu